Обсуждение:Гражданская война в Сирии/Архив/2012—2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Беженцы[править код]

Zooro-Patriot Зачем убирать информацию о беженцах из Сирии, с начала июня 2011 года 12 тыс. человек, от стирания информации раздел темы не исчезнет. Новостные сообщения фиксируют рост числа беженцев оседающих в Турции, руководство Турции задаёт вопросы Сирии по поводу беженцев. 62.205.216.207 17:46, 27 июня 2011 (UTC)

Потому что нет источника, и не транслируйте ники. Zooro-Patriot 17:51, 27 июня 2011 (UTC)

На запрос в Гоогле Беженцы из Сирии -http://www.fontanka.ru/2011/06/08/083/ http://www.baltinfo.ru/2011/06/10/Bezhentcy-iz-Sirii-begut-v-Turtciyu-210581 http://www.vesti.ru/videos?vid=341951&cid=9 http://www.rosbalt.ru/main/2011/06/24/862414.html http://www.svobodanews.ru/archive/ru_news_zone/20110625/17/17.html?id=24246203 62.205.216.207 18:37, 27 июня 2011 (UTC)

Нейтральность[править код]

Какая-то откровенно предвзятая подборка событий. Явная проасадовская ориентация. Англоязычная версия более полная и нейтральная. 212.164.129.129 16:04, 8 февраля 2012 (UTC)

На данный момент невозможно иметь полную и нейтральную информацию по такому политизированному событию. Англоязычные страны за вооруженное внешнее вмешательство с целью сместить режим Асада, Россия - против, поэтому вполне естественно, что версии отличаются. Какой-то справедливой обьективности в такой ситуации попросту быть не может. 46.127.115.51 09:36, 16 февраля 2012 (UTC)Человек
Википедия не принадлежит ни России, ни англоязычным странам. А за попытку использовать её как орган пропаганды здесь полагаются жёсткие санкции. Ющерица 11:51, 16 февраля 2012 (UTC)
Согласен. Англоязычные страны (а тем более англоязычные ресурсы) не однородны. Википедия не должна отстаивать ту или иную точку зрения здесь, а быть объективной. Конечно, англоязычная Википедия более нейтральна, чем русская, в силу очевидных обстоятельств. Увы. У нас не только закон "что дышло", но и многое многое другое... Rustam 16:03, 31 мая 2012 (UTC)
Помогите нам с переводом английской версии. Ющерица 16:23, 8 февраля 2012 (UTC)
Англоязычная версия нейтральная? Пфф, вы ее хоть читали? 89.189.191.5 05:04, 17 октября 2012 (UTC)
Читали. Ющерица 13:13, 2 ноября 2012 (UTC)

Смотрю на табличку "Военные потери" и не понимаю - почему мирных жителей записывают в потери Сирийской оппозиции? Их что, всех перед смертью опросили, и они рассказали, что выступают против действующей власти? При этом вооружённая сирийская оппозиция, которая не может считаться мирными жителями из-за факта наличия у неё вооружений достаточных, чтобы противостоять регулярной армии, потерь не несёт вовсе - исходя из всё той же таблички. При этом в источнике 17 говорится про 11486 гражданских лиц, т.е. лиц, не служащих в регулярной армии, что вовсе не подразумевает "мирных жителей". 176.215.45.211 13:04, 17 июля 2012 (UTC)

сейчас статья откровенно либерастская, тьфу, пронатовская. Ющерица старается на славу.cyberdamn

Спасибо. Ющерица 21:46, 28 июля 2012 (UTC)

Ага, а кто там инфу давал на 95% иностранных наёмников в числе оппозиции? Что за ложь. И "хотя событие не может называться гражданской войной" - вообще ниже плинтуса. Асад будет доволен.--Victor Moiseev 01:09, 5 января 2013 (UTC)

Насчет 95% наемников есть заявление представителя комиссии ООН по правам человека на Ближнем Востоке, мнение которого является авторитетным для Википедии --brightman_su 09:18, 5 января 2013 (UTC)
На данный момент это Ваше голословное утверждение. Слежу за событиями в Сирии ещё до начала конфликта и нет ничего подтверждающего это мнение. Наличие исламистских группировок доказывает только их наличие. Напомню, что режим Асада объявил имена порядка 140 иностранных наёмников, погибших в ходе боевых действий. То есть из тысяч погибших только 140 иностранных граждане.--Victor Moiseev 10:12, 5 января 2013 (UTC)
Во-первых это не мое утверждение, а слова уполномоченного представителя ООН. То, что вы не нашли подтверждение этой информации вовсе не значит, что она не значима для Википедии. Да и то, что правительство Асада передало в ООН список из 143 погибших наемников, вовсе не значит, что против Асада воюют 143 наемника. --brightman_su 10:28, 5 января 2013 (UTC)
Сейчас проверю на достоверность, потому что этот сайт проиранский, а соответственно поддерживающий Асада. Victor Moiseev 10:32, 5 января 2013 (UTC)
Причем тут поддержка Асада? Приводится заявление представителя ООН --brightman_su 10:49, 5 января 2013 (UTC)
Интервью представителя ООН на СИРИЙСКОМ ГОСУДАРСТВЕННОМ КАНАЛЕ Victor Moiseev 12:21, 5 января 2013 (UTC)
И что? --brightman_su 12:28, 5 января 2013 (UTC)
Оригинал тут: http://www.rtv.gov.sy/index.php?d=13&id=106470

Доктор Хайсам Абу Саид, посол Международной организации и комиссариата по правам человека на Ближнем Востоке и депутат международного парламента по безопасности и миру (дословный перевод). Ни слова об ООН. Его часто видно на сирийском государственном канале и на Раша Тудей (арабская редакция), которые поддерживают Асадовским режим и всеми силами очерняют повстанцев. Там же, Хайсам говорит, что некие европейские стороны заверяют, что 5% оппозиции - сирийцы, а остальные нет. Никакой ссылки на то какие это европейские стороны. Victor Moiseev 12:47, 5 января 2013 (UTC)

Ссылки на эти организации:

1. Международная комиссия по правам человека (Главный герой на фотографии внизу); 2. Международный парламент по безопасности и миру. Кроме того, Хайсам Абу Саид любит встречаться с представителями Хизбуллы, встречаться с послом Ирана и обвинять оппозиционеров в убийствах с целью опорочить сирийскую армию. По-поводу 143 наёмников - это значит, что в масштабах таких военных действий, когда гибнут тысячи людей общая доля наёмников ничтожно мала, по сравнению с долей сирийских повстанцев, или тогда придётся признать, что десятки тысяч погибших - безвинные гражданские, жертвы военной артиллерии армии режима Башара Асада. Victor Moiseev 13:43, 5 января 2013 (UTC)

  • Хайсам Абу Саид является представителем, а не сотрудником. Т.е. к ООН он имеет отношение такое же, как Анджелина Джоли. Просьба к поклонникам сирийского диктатора не выдавать желаемое за действительное. --109.106.136.164 17:13, 5 января 2013 (UTC)
Дело в том, что он даже не представитель, его организация - контора "Рога и копыта". Информация на иранском сайте переведена неверно. Я взял с оригинала с сайта Сирийского государственного телевидения. С самого начала показалась очень странной информация про 95% повстанцев-наёмников. Victor Moiseev 20:10, 5 января 2013 (UTC)

Господа, позвольте влезть мне, переводчику с арабского языка, не раз бывавшему в Сирии до войны и в ее начале: о какой нейтральности можно говорить, если вы опускаете (намеренно или нет - на суд вашей совести) доводы сообщения Иранских СМИ, оппозиционных турецких, украинских (что немаловажно, т.к. Украина официально поставляет вооружение Саудовской Аравии и Катару), а также, по большей части, и российских? Что за нейтральность, когда еще действующего президента называют диктатором, смачно расписывают военные преступления со стороны правительственных сил, но фактически полностью опустив многочисленные сообщения о военных преступлениях повстанцев? Нет упоминания о поставках вооружения сирийским повстанцам, хотя в рамках Женевского коммюнике было объявлено, что ни одна из сторон не будет поставлять вооружение специально для ведения боевых действий. Ющерица, не так давно ваше любимое Би-Би-Си писало о том, что чудесным образом вооружение, поставляемое Украиной Саудовской Аравии, чудесным образом оказалось в руках т.н. ССА. Совершенно не раскрыта тема передачи Асадом курдским племенам приграничной с Турцией территории под местное самоуправление и их вооружение, что, между прочим, является важным событием, несущим негативные события для Турции. Опущена тема похищения украинской журналистки Анхар Кочневой, боевиками Свободной Сирийской Армии. Оговорены угрозы Асада Израилю, но нет ни одного упоминания, о заявлении ЦАХАЛ Израиля, о том что для самого Израиля падение режима Асада было бы смерти подобно, что, кстати, вызвало дикую реакцию в Белом Доме.

В общем, господа опытные модераторы, не примите на свой счет, но когда заявляют о нейтральности, обычно играют не только в одни ворота. А то невольно после прочтения статьи складывается мнение, что часть модераторов на самом деле сидит в осажденном Хомсе.

"А за попытку использовать её как орган пропаганды здесь полагаются жёсткие санкции. Ющерица" - Ющерица, взгляните в зеркало... Avestiec 23:53, 12 января 2013 (UTC)

  • Я подозреваю, вы плохо себе представляете, как создаётся контент Википедии. Тут нет «модераторов», есть добровольцы, которые стараются писать в соответствии с правилами. Грубо говоря, по правилам точка зрения, представленная в заметном меньшинстве АИ, должна быть представлена, но с аттрибуцией типа «иранский канал сообщает…». Мы не можем высосать из пальца подробности военных преступлений повстанцев, потому что они, подробности эти, не представлены в независимых АИ (события типа «неизвестные перерезали с дюжину некомбатантов в пригороде Алеппо», очевидно, не могут считаться подробностями военных преступлений повстанцев). И если вы готовы своими переводами с неизвестным нам источников раскрыть эту или «курдскую» тему, то милости просим. Пока что относительно курдов я видел в СМИ лишь слухи и предположения, по крайней мере А. Попова об этом не рассказывала.
  • Но гораздо хуже другое — что вы, судя по всему, даже не удосужились прочитать статью, прежде чем идти на страницу обсуждения. Где Асада называют диктатором? Я проверил поиском — нет такого, господин соврамши. Более того, вы даже не потрудились заглянуть в оглавление статьи, ибо иначе вы бы заметили о наличии там раздела «Поставки оружия конфликтующим сторонам», который наполнялся в том числе и мной.
  • Что до Кочневой, то о ней написано в хронике и в статье об «армии», ибо статья про войну уже и так вышла огромная. Если подробно (хоть по абзацу) писать о каждом похищенном иностранце, то статья станет совсем не читабельной. Хотя мне кажется, что одно предложение всё равно вполне можно вставить. Так или иначе, вы вполне можете написать про неё подробную статью, ибо наличие энциклопедической значимости у этой персоны, ИМХО, очевидна. Тут никто не обязан ничего делать, проект совершенно добровольный, поэтому вы не можете заставить кого-то описать неосввещённые события, но можете сделать это сами.
  • А вот на заявление ЦаХаЛа и «дикую реакцию» в БД я хотел бы видеть источник, ибо кажется мне, что вы как минимум преувеличиваете ситуацию.
  • С уважением, Илья→← 22:47, 12 января 2013 (UTC)

А я вот например ни как понять не могу, почему ее называют гражданской войной, а не обычной войной как, например, война в Корее или во Вьетнаме. Методы те же самые, подходы те же самые, тем более в Сирии воюет наемники и официально они поддерживаются европейцами, турцией, израилем и ЛАГ, которые в принципе осуществляют интервенцию как и в ливии. Официально, эти же страны расторгли дипломатические отношения с Сирией и тем более наносят бомбовые удары по территории суверенного государства. http://ria.ru/arab_riot/20130327/929154068.html http://www.regnum.ru/news/polit/1634023.html 

93.80.50.184 16:16, 5 мая 2013 (UTC) IAlex2
  • "Я подозреваю, вы плохо себе представляете,<...>, не представлены в независимых АИ (события типа «неизвестные перерезали с дюжину некомбатантов в пригороде Алеппо», очевидно, не могут считаться подробностями военных преступлений повстанцев)"

Можете пояснить чем отличаются ВВС и ССN от Иранских СМИ? О какой независимости англоязычных СМИ можно говорить после войны в Осетии? Надеюсь вы помните каким именно образом освящалась война на ВВС в первые дни войны?

Напомню что в нашей же википедии в статье по тем событиям есть выписка из доклада комиссии ООН ссылка

Как можно говорить о том что эти СМИ независимые? Вся разница лишь в том от кого они получают деньги. Следовательно если мы говорим об нейтральности то нужно изложить обе точки зрения. Или ВВС более авторитет источник чем ООН?109.205.252.173 01:14, 7 мая 2013 (UTC)

Да такое ощущение что эту статью писали не для википедии а для генералов ФСБ. Все кто помогают Асаду называют добровольцами а все кто против террористы и боевики. ! — Эта реплика добавлена участником Nevrat (о • в) 13 июля 2013 (UTC)

  • Простите, но как ещё называть вооружённых людей, которые явным образом размахивают флагами аль-каиды, и связи которых с алькаидой ни для кого не секрет и являются совершенно официальной информацией? 109.60.199.240 23:53, 11 сентября 2013 (UTC) 109.60.199.246 23:56, 11 сентября 2013 (UTC) Петя

Откат правки Ющерицей[править код]

Вызывает удивление правка Ющерицы: [1]. Правильно ли я понял, что необходимо удалить все непроверенные ссылки на очевидцев, правозащитные организации и демагогические заявления политиков? В таком случае что останется от статьи? Или упомянутый участник является сторонником сирийских постанцев и готов удалять все "порочащие факты", но это уже ВП:ВАНДАЛИЗМ п.4--Messir 19:04, 26 февраля 2012 (UTC)

Ага, пишу здесь прямо из осаждённого Хомса. Ющерица 19:32, 26 февраля 2012 (UTC)

Переименование[править код]

  • Я считаю, что любое переименование такой "горячей" темы должно сначала обсуждаться здесь, на СО. --abanima 14:16, 19 марта 2012 (UTC)
  • Мне кажется, что следует переименовать это страницу в "Гражданская война в Сирии", потому-что СМИ используют именно этот термин. -- gugigug
    Примеры? Ющерица 11:54, 20 марта 2012 (UTC)
    Евроньюс, Канал ПИК, Хабар, BBC, RT Gugigug
    Ссылки на репортажи. Ющерица 12:58, 22 марта 2012 (UTC)
    Канал ПИК Euronews RT Gugigug
  • Да и потом. Судя потому что там действительно происходит, а именно Вооруженный конфликт между оппозицией и правительством, с использованием огнестрельного оружия - это уже самая настоящая Гражданская война а не "восстание". Gugigug
  • Согласно самой Википедии: "Восстание — открытая акция сопротивления группы людей против государственной власти."
    Так что название вполне оправдано. Что еще забавнее, вы можете назвать статью даже так:
    "Интервенция (лат. interventio — вмешательство) — военное, политическое или экономическое вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другой страны, нарушающее её суверенитет.
    Интервенция может быть военной (одна из форм агрессии), экономической, дипломатической. Все виды интервенции несовместимы с Уставом ООН и запрещены международным правом." AndrewGoor

Гражда́нская война́ — крупномасштабное вооруженное противостояние между организованными группами внутри государства[1], или, реже, между двумя нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства[2]. Целью сторон, как правило, является захват власти в стране или в отдельном регионе, независимость региона, или изменение политики правительства[1]. Это тоже по Википедии. Интервенция - фантазии. Разрозненные группы исламистов это не армии иностранных государств. --Victor Moiseev 01:12, 5 января 2013 (UTC)

"Война в Сирии" Может просто в "Война в Сирии" хотя бы пока что. Информация противоречива в том числе и о национальном составе опозиционеров. Западные и прозападне источники говорят одно, источники просирийские говорят другое. Разница между ними лишь в том что у Западных источников денег больше. Разбираться же с реальными фактами придется в будующем. И да если утверждения просирийских СМИ верно хоть частично и большая часть сил апозиции иностранные граждане то гражданской войной оно не является. Война портbзанская но не гражданская. Мы ведь не называем великую отечественную войну гражданской из-за наличия в рядах Фашиских войск колоборциониских отрядов. Определенно можно утверждать лишь сам факт войны, а "гражданская война" уже дает некий не нейтральный посыл. Lexs 109.205.252.173 20:32, 27 мая 2013 (UTC)

Удаление источников с противоположной точкой зрения[править код]

Тов. Ющерица, почему вы откатываете правку с указанием источника с противоположной точкой зрения ? Для нейтральности статьи должны быть указаны обе точки зрения, иначе получается слишком предвзято. 212.232.72.226 21:58, 30 мая 2012 (UTC)

Информация из ЖЖ в Википедию не принимается. Ющерица 22:01, 30 мая 2012 (UTC)
Добавил как источник новостное агентство. --212.232.72.226 22:16, 30 мая 2012 (UTC)
Снеся информацию из сообщения Итар-Тасс, попросту заменив одно на другое. Нет, не пойдёт. Есть ВП:ВЕС и ВП:АИ. Роберт Муд по-авторитетнее будет. Ющерица 22:18, 30 мая 2012 (UTC)
Без злого умысла - случайно потерлось --212.232.72.226 22:27, 30 мая 2012 (UTC)

Поддержка Ираком правительства Ассада[править код]

Прошу обратить внимание на интервью с экспертом [2] по Ближнему востоку en:Fawaz Gerges. Конкретно на:

ZAKARIA: ... So our ally, the Iraqi government, Prime Minister Nouri al-Maliki, is supporting the Syrian regime. Is that correct?
GERGES: It's absolutely correct. In fact, I would argue that the Tehran-Baghdad road has become the lifeline of the al-Assad regime. Syria is receiving tremendous support, material support, political support, and even military support, and Iraq sees itself as basically part of the alliance against the so-called the Turkish, Saudi, Sunni-dominated alliance...

То есть эксперт подтверждает, что премьер-министр Ирака Нури Аль-Малики поддерживает материально, политически и военно режим в Сирии. В СМИ этому факту (что не только Китай и Россия поддерживает, но и Ирак) уделяется на мой взгляд незаслуженно мало внимания. Можно его воткнуть в статью, однако мне не очень ясно в какой раздел. «Международная реакция» не очень подходит. Куда лучше? --Dodonov 09:23, 13 июня 2012 (UTC)

куда угодно но лучше в военные советники и/или Финансовая помощь и уберите этих курдов они там составляют 1% расселены по границе с Ираком и Турцией особого влияния не имеют 188.123.248.60 19:19, 3 октября 2012 (UTC)

Поддержка сторон[править код]

На КНДР и Иран есть выводы комиссий ООН, на Россию, Саудовскую Аравию и Великобританию есть официальные заявления правительств. В этом свете заявления неизвестных источников, даже опубликованные в NYT, мягко говоря, не уместны--Artemis Dread 13:29, 15 июля 2012 (UTC)

Предлагаю убрать из раздела "противники" поставщиков оружия и страны, оказывающие финансовую и другую помощь. Если бы у всех войн так писали, то в войне в Южной Осетии, например, было бы несколько десятков участников... 83.149.34.164 06:43, 8 января 2013 (UTC)

наверное да... тем более что это все меньше актуально 188.123.248.60 16:07, 9 января 2013 (UTC)

Неактуально что? OkladVadim 16:38, 9 января 2013 (UTC) Да ! что не актуально, если десяток стран активно и всемерно поддерживает одну из сторон то будет ли война даже если одна из них не поучаствует? опозиция несможет воевать не получая только из сша только официально сотни милионов долларов так а если сможет то проиграет быстро и окончательно,в се эти помошники затягивают конфликт --Rqasd 15:11, 23 ноября 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перебежчики[править код]

нет информации о перебежчиках, в статье, из правительственного лагеря на сторону восставших (не только рядовых военных, но и ближайших сподвижника Асада, начиная от премьер-министра и министров), ведь явление надо понимать уже массовое. Tpyvvikky 12:17, 7 августа 2012 (UTC) - Премьер Асада стал благословенным революционером

Оформил в виде списка. Обсуждение и так большое, поэтому по перебежчикам пишите на странице обсуждения новой статьи. --Pereslavtsev 17:44, 1 августа 2013 (UTC)

Параметры карты[править код]

Хотелось бы узнать, по какой причине в карту, указывающую контроль над городами Сирии правительства/оппозиции, добавлена территория ила Хатай (Александреттского санджака), который является частью Турции? --Noien 18:16, 31 октября 2012 (UTC)

«Spesh531 (обсуждение | вклад) adding Hatay dispute»: commons:File:Syrian Civil War.svg. К нему и вопросы. Advisor, 00:09, 1 ноября 2012 (UTC)
Пора бы конечно собственную карту заиметь, на русском. Advisor, 00:09, 1 ноября 2012 (UTC)
Хорошая идея. Картографы есть в русской Википедии? Кто умеет составлять карты - дерзайте! Konst2010 13:39, 24 ноября 2012 (UTC)

Карты в статье[править код]

Кому любопытно, взгляните на историю редактирования карты сирийской войны, вот сюда.

Посмотрите на версию карты от

  1. 15:09, 23 November 2012 - Войска Башара Асада контроллируют большинство городов.
  2. 05:10, 24 November 2012 - Уже повстанцы контроллируют большинство городов (всего через 14 часов).
  3. 06:25, 24 November 2012 - Опять войска Башара Асада контроллируют большинство городов (всего через 1 час).
  4. 13:32, 24 November 2012 - Опять повстанцы контроллируют большинство городов (всего через 7 часов).

Не понятно... Konst2010 14:00, 24 ноября 2012 (UTC)

Убрал совсем. Википедия не новостной сайт со «свежачком». А расстановка сил меняется каждый день. Тем более, не понятно на каких АИ изображение основано. Advisor, 00:59, 1 декабря 2012 (UTC)

Террористы[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Джабхат ан-Нусра.

Численность повстанцев[править код]

По вопросу численности повстанцев развернулась война правок. Кто-то старательность исправляет "30 тысяч" на "100 тысяч", при этом не меняя источника, в котором речь идет о тридцати тысячах. 178.89.155.227 10:17, 24 декабря 2012 (UTC)

Предупредил отменившего. Найти всех правивших статью Вы можете в истории правок. Advisor, 11:56, 24 декабря 2012 (UTC)
А Вам рекомендую делать описания к своим правкам (под полем редактирования), чтобы их бездумно не отменяли. Advisor, 12:11, 24 декабря 2012 (UTC)
Прошу прощения за невнимательность, не сначала я заметил подлога. Теперь буду предельно внимательным. В англовики численность повстанцев указана от 70 до 100 тысяч, как быть? --brightman_su 14:52, 24 декабря 2012 (UTC)
Посмотреть источник. Англовики подавно не АИ, ошибок там полно. Advisor, 14:55, 24 декабря 2012 (UTC)
Вот источник --brightman_su 15:39, 24 декабря 2012 (UTC)
  • кстати не знаю что сейчас там написано в статье, но когда с пол-года назад поинтересовался на одном форуме о численности сторон, то двое спецов в вопросе (один дополнил-уточнил другого) ответили что мол практ. поровну (с легким перевесом со стороны прав. войск), что-то по 200 тыс., вроде.. --Tpyvvikky 22:20, 17 мая 2013 (UTC)

Военные преступления[править код]

"СМИ: Сирийские повстанцы принудили ребенка отрубить голову пленному офицеру[177]." - можно ли использовать данный источник, в котором автор статьи называет алавитов христианской народностью и сам же приводит слова оппозиционеров, отрицающих свою причастность и заявляющих, что это провокация? Информация направлена на явное очернение повстанцев. Victor Moiseev 10:29, 5 января 2013 (UTC)

Если в источнике алавиты христиане, то надо немедленно его удалить. --109.106.136.164 02:14, 7 января 2013 (UTC)

есть статья военные преступления в сирии[править код]

Военные преступления в ходе гражданской войны в Сирии вот она

  • вынести из этой всей огромной статьи 12,2+12,3 целиком туда

а может и весь 12 пункт оглавления сохранив сам пункт 12 и шапку в которой общая фраза на основе подзаголовков пункта 12

    • тогда и та статья будет нейтральная и основной а здесь останется кругозор мнений пункта 12, факты и улики все 3-4 листа уедут в -основную стаью-

сделал--Rqasd 14:01, 23 ноября 2013 (UTC)

Динамика роста[править код]

Мне кажеться, что данный заголовок нужно заменить на что-то более уместное, чтобы можно было там описывать текущую ситуацию в Сирии. Какие есть предложения? OkladVadim 09:56, 7 января 2013 (UTC)

Не знаю, мне кажется лучше оставить и действительно в него вставлять информацию о жертвах. А текущее состояние и описание эпизодических боёв и прорывов вести в "хронике конфликта". В данной статье есть специальная ссылка. 83.149.34.198 06:17, 12 января 2013 (UTC)

в статье есть тема динамика роста жертв в ней есть источник номер 230 по списку источников статьи а вот что говорит российский МИД в интервью для АиФ (http://www.aif.ru/politics/news/304499)об адекватности информации источника 230, то есть возникает вопрос.. стоит ли удалить источник 230 как и предоставленную им информацию? за явной недостоверностью источника с точки зрения уважаемых источников.213.87.122.43 06:30, 20 мая 2013 (UTC)да нуб я

  • Тот же АиФ ссылается на тот же источник в опозиции и уже не предъявляет никаких претензий к их руководителю[3]. А российский МИД может и гопака сплясать, тобы отмазать своих приятелей и не дать провести в ООН резолюцию осуждающую убийства людей. А что Вас смущает? Оценка количества погибших? У Вас есть иные сведения? К слову, вот материал по такой оценке:[4] — оригинал, и перевод:[5]--Umclidet 10:41, 20 мая 2013 (UTC)
    • такой источник есть даб а есть другие, или стоит верить словесным высказываниям какого то там живущего за 3 моря от места событий БУЛОЧНИКА может и стоит, я бы поставил к каждой представленой им правде пометку, по заявлению а не так что вот столько то а имеено по заявлению вот столькото--Rqasd 11:16, 16 октября 2013 (UTC)

Химическое оружие[править код]

В статье нет ни единого упоминания о химическом оружие, а ведь это одна из причин размещения Пэтриота на турецко-сирийской границе и вообще довольно-таки важная тема.-_о --Tpyvvikky 09:52, 25 марта 2013 (UTC) Мормон 02:19, 11 января 2013 (UTC)

  • что самое интересное - даже после применения (обстрела снарядами, то ли те, то ли те.. ООН не разобралость пока) не появилось...
  • комиссия ООН пришла к выводу что повстанцы применяют химическое оружие:

Евроньюс. В частности зарин, однако откуда он у повстанцев в докладе не говориться, но произвести его в полевых условиях невозможно.109.205.252.173 23:55, 6 мая 2013 (UTC)lexs уже всЁ есть и пункт и мнения и 2 статьи в пункте приведены Rqasd 14:02, 23 ноября 2013 (UTC)

Обстрел Университета[править код]

Появилась очень интересная гипотеза, что теракт в университете Дамаска совершили правительственные войска. Источник конечно же очень авторитетный, очень рассудительно рассуждает, приводит в подтверждение своих слов мнение экспертов. Только кто эти эксперты, он не говорит. Таким макаром и я могу порассуждать. Например, зачем правительственным силам бомбить шестьдесят килограммовыми бомбами каких-то шляющихся повстанцев "без дела". Потом, там делаются два заявления, что правительственная ракета неточна (промахнулась на 700!!! метров) и, что две ракеты легли кучно. Странно, не правда ли? В общем и целом есть большие сомнения в авторитетности данного источника и его месте в статье. OkladVadim 14:02, 20 января 2013 (UTC)

Это не гипотеза, ряд западных и российских СМИ сообщает о том, что правительственные войска занимаются террористической деятельностью. P.S.Оценка источников проходит на КОИ.--Сентинел 14:06, 20 января 2013 (UTC)
  • Правительственные войска занимаются террористической деятельностью? Ссылочку, пожалуйста, дайте. OkladVadim 14:23, 20 января 2013 (UTC)
  • И да, это только гипотеза, ибо недоказуемо. А вот источников, говорящих, что этот все таки был теракт со стороны боевиков, много и даже западных. Хотелось обсудить этот вопрос заранее, прежде, чем выдвигать на КОИ, так сказать ознакомиться с другими источниками. OkladVadim 14:31, 20 января 2013 (UTC)

Доклады ООН[править код]

В преамбуле появился абзац, посвященный докладам ООН. Тема очень обширная, важная, поэтому я выделил ее в отдельный раздел. Доклады эти на английском языке (что само по себе очевидно), поэтому требуется время на их изучение. Так как при первом прочтении этих докладов я не нашел в них, что Башар Асад ест на завтрак младенцев повинен в смерти большей частью мальчиков, мальчиков. К тому же преамбула не должна быть короткой, но в тоже время и не очень длинной. OkladVadim 07:10, 22 января 2013 (UTC)

В преамбуле должна быть соблюдена нейтральная точка зрения - вот эта фраза "По некоторым другим источникам, война в Сирии финансируется из-за границы, в частности Турцией и Саудовской Аравией. Боевики Свободной Сирийской Армии используют тяжелые миномёты, с помощью которых обстреливаются мирные районы, устраивают теракты, убивают мирных жителей, в том числе женщин и детей[54][55]", создает у читателя неверное впечатление о том, что повстанцы = "плохие". Сирийская армия уже не раз была замечена в массовых убийствах гражданских, что и отображено в докладе ООН. Не надо в преамбуле очернять одних и обелять других.--Сентинел 07:18, 22 января 2013 (UTC)
  • Я согласен, что должна быть другая точка зрения. Только слова о том, что повстанцы "плохие", я проверил по источнику. А вот слова в преамбуле о том, что сирийская армия "плохая" я пока не до конца проверил. Уже сталкивался с тем, что в статье говориться об одном, а в приводимом источнике чуть ли не противоположное. OkladVadim 07:24, 22 января 2013 (UTC)
  • Прочитайте ВП:ПДН. Если данные добавил аноним, то это не значит что они не проверенные. Это в личном блоге можно убирать то, что читать не приятно. А в Википедии не принято убирать вклад анонимов, потому что он вам кажется "непроверенным". Таковы уж правила этой энциклопедии.--Сентинел 07:34, 22 января 2013 (UTC)
  • В этих правилах не сказано, что выделение информации в отдельный раздел "противозаконно". Это не нарушает правила ни НТЗ, ни ПДН. Эта информация остается в статье, ее никто не собирается удалять (пока что). Не имеет значения аноним или не аноним, но правила ВП:ПРОВ пока никто не отменял. OkladVadim 07:44, 22 января 2013 (UTC)
  • Вы пока со мной спорите уже могли бы прочитать источники. Там все сказано. И не надо убирать в конец статьи, т.к. в преамбуле тогда будет нарушена НТЗ.--Сентинел 07:52, 22 января 2013 (UTC)
  • Я выше писал, что информацию добавил аноним. Вы не проверяя информацию закинули ее в конец статьи, что вызвало мою ответную реакцию. Когда изучите АИ, то можете написать на СО что вас там смутило. А пока, ваша позиция очень уязвима (мне не понравилось, что там написано и я убрал ее в конец статьи чтобы не было видно). Так не пойдет.--Сентинел 08:09, 22 января 2013 (UTC)
  • Вот зачем вы за меня домысливаете. Я предлагаю в преамбуле написать, то что успел проверить, а именно: "По данным ООН правительственные войска причастны к растрелу мирных антриправительственных демонстраций, в пытках, в артиллерийских и авиаобстрелах мирных районов (см. раздел такой-то)"? — Эта реплика добавлена участником OkladVadim (о • в)
  • Я ничего не домысливаю. Раз в преамбуле написано про преступления повстанцев, то должно быть написано и про преступления режима Асада. И никаких сносок на разделы здесь быть не может. Либо сносить и ту и другую информацию в другой раздел, либо чтобы было две точки зрения в преамбуле. Это не я придумал, это ВП:НТЗ так гласит.--Сентинел 08:25, 22 января 2013 (UTC)
  • Есть большие подозрения, что сейчас в преамбуле написано больше, чем реально отражено в докладах. Вы вообще понимаете о чем я говорю? — Эта реплика добавлена участником OkladVadim (о • в)
  • ВП:ПОКРУГУ. Давайте вы все-таки прочитаете источник, дабы вновь не отвлекать внимание администраторов на ЗКА. И подписывайте свои сообщения, а то складывается впечатление что я сам с собой общаюсь.--Сентинел 08:44, 22 января 2013 (UTC)
  • Кстати, в докладах говориться и о политических реформах Башара Асада. Поэтому с этой точки зрения, "для меня было выгодно" переместить информацию о докладах в отдельный раздел, чтобы он не был ненейтральным. На этом предлагаю закончить бес продуктивную дискуссию. OkladVadim 08:52, 22 января 2013 (UTC)

Курды как третья сторона[править код]

Сегодня аноним изменил стартовый шаблон и ввел в него третью сторону - курдов. Насколько это правильно? OkladVadim 15:10, 22 января 2013 (UTC)

Обосновано. Они не поддерживают ни тех, ни других. --85.232.122.239 15:53, 22 января 2013 (UTC)
Не скажи, что-то такое проскальзывало в СМИ, что курдам помогает Асад. В любом случае нужны АИ — нет АИ, удаляем. В Сирии кто только не живёт, каждый нейтральный народ в карточку пихнём? Advisor, 17:21, 22 января 2013 (UTC)
И вообще «не поддерживают ни тех, ни других» не повод записывать кого-то третьей стороной, вот если они воюют и с теми и с теми, тогда другой вопрос. Advisor, 17:22, 22 января 2013 (UTC)
Скажу. Даже отдельная статья есть en:2012–2013 Syrian Kurdistan conflict. Там полно источников о боях курдов с армией Асада и с повстанцами. --85.232.119.144 18:18, 22 января 2013 (UTC)
В первой же сноске о боевых действиях не говорится, лишь разружили 30 сирийских солдат и отправили домой. Дайте конкретный источник, что курды воюют и с теми и с другими. Статья англовики больше подходит под определение «Курды в гражданской войне в Сирии». Больше того, конкретные стычки каких-либо групп и с теми и с другими силами не делают их третьей стороной, иначе мы туда можем вписать хоть бандитов-мародёров. В англовики тоже как третью сторону их в карточке не указывают. Advisor, 18:41, 22 января 2013 (UTC)
Асад помогает курдам против Турции, которая помогает повстанцам. А так они периодически воюют с другими силами за те или иные территории, это не мешает им иногда заключать перемирие и действовать совместно ради какой-либо цели. --85.232.119.144 18:24, 22 января 2013 (UTC) присоедениясь Rqasd 14:04, 23 ноября 2013 (UTC)

Еще б не договорились, они там ОЧЕНЬ компактно проживают на границе с Турцией т.е. как такового сирийского Курдистана нет 188.123.248.60 14:02, 26 апреля 2013 (UTC)

Источник информации[править код]

Сирийское арабское информационное агенство, официальная информация из Сирии на русском языке. http://sana-syria.com/index_rus.html 85.26.231.31 10:35, 14 февраля 2013 (UTC)

Поставки оружия конфликтующим сторонам[править код]

В этом разделе упомянут Израиль. В качестве доказательства поставок оружия повстанцам приведен видеоролик гостелевидения Сирии: [7]. Обратите внимание, в первой его части показано тяжёлое и лёгкое военное снаряжение в т.ч. снаряды для танков и мины весьма крупных калибров, ряд из них с маркировкой на иврите. Всё выложено как на выставке, с надписями на бирках. Далее видны какие-то трущёбы с кучей хлама, среди которого можно различить радиодетали, авометр, (возможно) взрывные устройства кустарного производства и пр., а у стены, пара автоматов вполне знакомых очертаний. Диктор сообщает, что всё это найдено в квартире используемой повстанцами. Обе части явно взяты из разных источников и никак не вяжутся одна с другой, ролик выглядит шитым белыми нитками. Представители Сирийского руководства несколько раз выступали в СМИ с заявлениями, что Израиль поставляет оружие повстанцам, но никаких вещественных доказательств тому не предъявлялось и дальнейшего развития эта тема не получала. Прошу уважаемых редакторов рассмотреть вопрос об удалении информации об Израиле, как о поставщике оружия для одной из сторон, до появления фактов подтверждённых соответствующими АИ. Прошу понять меня верно. На Израиль валили и катили уже столько всего и всякого, что одним обвинением больше, или меньше, роли уже не играет, но это совсем уж выглядит натуральной развесистой клюквой.--Umclidet 13:50, 7 марта 2013 (UTC)

  • Еще скажите, что Израиль не нападал на Сирию. Кстати, никто из НАТО так и не осудил этот авианалет. И в этой связи поставки израильского оружия сирийским террористам очень хорошо вписываются в общую картину. OkladVadim 15:33, 7 марта 2013 (UTC)
Видите ли, уважаемый коллега OkladVadim, если Вы ещё не в курсе, авиаудар ВВС Израиля по научно-исследовательскому центру в Джамрае - непреложный факт широко освещённый в СМИ разных стран, так что отрицать это событие врядли кто возьмётся. Никогда не слышал, чтобы НАТО кого-то осуждал за какие-то действия. Вы ничего не путаете? Может быть Вы имели в виду СБ ООН? Так они там ещё Сирию, в которой уже погибло более 70 тыс. человек, не осудили. Рассуждения на тему что, в какой связи, куда и как «вписывается в общую картину», давайте оставим специалистам-аналитикам. Их мнения мы и приведём в статье в соответствии с ВП:АИ, а пока, увы...--Umclidet 10:03, 8 марта 2013 (UTC)
  • Поддерживаю. не будем "вписывать в общую картину" и не будем утверждать "что ролик шит белыми нитками". Не вы ни я не специалисты. OkladVadim 10:28, 8 марта 2013 (UTC)
В статье нет. Но если имеются АИ, что оружие, той или иной стороне, поставляют даже пришельцы из созвездия Тау Кита, то пишите смело.--Umclidet 10:19, 8 марта 2013 (UTC)

Правительственное агентство утверждает, что Израиль поставляет боевикам оружие, а повстанцы обвиняют Израиль в поддержке Асада. Вывод: Израилю почти одинаково плевать на то какой именно враг победит в Сирии. Я пока атрибутировал утверждение о поставках оружия. Подобные выдумки с постановочными кадрами без атрибуции нарушают ВП:НТЗ.--Pessimist 14:41, 8 марта 2013 (UTC)

  • Большие подборки качественных фотографий нормального формата с места боёв:[8], [9],[10],[11],[12], [13]. За малым исключеним, всё оружие в руках у повстанцев...(ХА-ХА-ХА) советсткого производства, есть даже боеприпасы с русской маркировкой. Израиль тихо курит в сторонке.--Umclidet 16:02, 26 апреля 2013 (UTC)
А джихадисты в Ираке чем воюют? Догадаться не трудно. До Сирии рукой подать! :) Ну, и посмотреть можно:[14]--Umclidet 16:33, 26 апреля 2013 (UTC)

ДА и в ливии внезапно было куча калашей. Так же есть информация о том что поставки ведуться с территории бывшей югославии (старые СССРовские склады) подмятые НАТО Lexs 109.205.252.173 23:20, 27 мая 2013 (UTC)

Преамбула[править код]

Коллеги, может быть хоть преамбулу сделаем нейтральной? Имеющая место сейчас, если можно так выразиться, "сбалансированная информационная война" к нейтральности отношения имеет мало. Из текущей преамбулы нейтральной можно признать разве что первый абзац.

Два следующих:

«По некоторым другим источникам, Сирийский национальный совет финансируется из-за границы, в частности Ливией, Катаром и Объединенными Арабскими Эмиратами[48]. Есть сведения, что на стороне боевиков воюют наемники из других стран, в частности из Турции, Ливии, Афганистана, Египта. Боевики Свободной Сирийской Армии используют тяжелые миномёты, с помощью которых обстреливаются мирные районы (учебные заведения, автозаправочные станции, больницы) устраивают масштабные теракты, убивают мирных жителей, в том числе женщин и детей, похищают людей с целью выкупа.[49][50]. При этом в Совете Безопасности ООН упорно блокируются обсуждения терактов в Сирии[51].

Согласно данным ООН силы, лояльные Башару Асаду, применяют незаконные убийства, включая детей, сексуальные и психологические пытки; произвольные аресты „в массовом масштабе“; размещение танков и боевых вертолетов в густонаселенных районах; беспорядочный обстрел гражданских районов; коллективное наказание; похищения людей; широкомасштабное и систематическое уничтожение и разграбление имущества; систематическое отключение некоторых мест от поставок воды и еды; неоказание медицинской помощи, в том числе детям[52][53][54][55]. Amnesty International сообщает, что медицинский персонал также подвергался пыткам[56].»

по сути представляют действия по информационной войне то с одной стороны, то с другой. Понятное дело, что силы ведущие современные войны часто через подконтрольные СМИ рассказывают, что их противники разве что детей на завтрак не едят, а во всех остальных грехах повинны чуть более чем полностью. Но тащить это в энциклопедическую статью странно. Значительно объективнее и нейтральнее было бы сформулировать вышеперечисленное как:

«Кроме реальных вооружённых столкновений ведётся и информационная война. Обе стороны конфликта регулярно обвиняют друг друга в атаке мирных граждан, неизбирательном применении тяжёлых вооружений, мародёрстве, похищениях и пытках. Противоположная сторона обычно эти обвинения отрицает и выяснить достоверность некоторых сообщений затруднительно. Подобные обвинения поддерживают СМИ и политики других стран в зависимости от их симпатий к одной из сторон конфликта. Другие страны так же подвергаются обвинениям в поддержке боевых действий (поставке вооружений, военных специалистов, обучении наёмников и т. д.). Дипломатическая война ведётся так же и в ООН, где страны поддерживающие одну из сторон, предлагают применить санкции к другой и наоборот.»

А последний абзац:

«14 декабря 2012 года замглавы МИД РФ Михаил Богданов заявил: „Нужно смотреть фактам в глаза, тенденция как раз в том направлении, что режим и правительство в Сирии теряет все больше и больше контроля и все больше и больше территорий. К сожалению, нельзя исключать победы сирийской оппозиции“. Однако позже Российский МИД опроверг это заявление. Основанием для такого заявления дипломат видит в поставках сирийским боевикам оружия из-за границы, а также последнее признание Национальной коалиции легитимной властью[57].»

вообще не ясно как оказался в преамбуле — значимость заявления одного из сотрудников МИДа с последующим опровержением явно недостаточна для включения в преамбулу статьи о столь масштабном процессе — подобных заявлений и опровержений были сделаны уже сотни. Её было бы правильно удалить.

Я совершенно не настаиваю на предложенном варианте, но приводить к нейтральному повествованию о событиях всё же следует. Давайте отрешимся от знания, что мы россияне, израильтяне, украинцы, американцы и т. д. и отложим в сторону продиктованную национальными интересами позицию, а представим, что наблюдаем за происходящим откуда-то с Марса или спустя 2 000 лет — события никак нас не касаются и попытаемся писать как, например, о войне древних шумеров с аккадцами — без сотен строк информационной войны. --176.108.160.242 16:07, 20 марта 2013 (UTC)

  • Насчёт Богданова я с вами полностью согласен, надо перенести в другое место. Но вот на то, чтобы утверждать, что ведётся информационная война (как бы очевидно это бы не было для меня, вас и каких-то других редакторов), требуются авторитетные источники. Хотя немного смягчить формулировки не помешало бы. А вот термин «дипломатическая война», ИМХО, является оксюмороном. С уважением, Илья→← 20:29, 20 марта 2013 (UTC)
    • Не вопрос, исключаем термин «информационная война», формулируем это просто как «стороны через средства массовой информации регулярно обвиняют друг друга в военных преступлениях…» и далее по тексту. Что же касается «дипломатической войны», то это весьма распространённая речевая конструкция в современных условиях — гугль подтверждает. 176.108.160.242 04:45, 21 марта 2013 (UTC)
    • К тому же, нормальный источник к "информационной войне в Сирии" из 500 млн. хитов гугля найти будет, пожалуй, не так несложно: https://www.google.ru/search?q=media+war+on+syria 176.108.160.242 05:05, 21 марта 2013 (UTC)
  • Википедия пишется по авторитеным источникам, а не по выдаче Гугла. Выводы и отчёты специалистов ООН, которые задокументировали преступления обеих сторон, являются самыми авторитетными источниками на планете на эту тему. Попытка убрать их и заменить на некую «информационную войну» и «обвиняют друг друга» будет рассмотрено как попытка ухудшить данную статью и будет пресечена. Для «солдат информационных войн» есть множество других сайтов. Например свои блоги. В википедии им не место. --109.195.52.171 10:00, 21 марта 2013 (UTC)
    Мы сейчас говорим о преамбуле, прочитав которую у читателя должно сложиться обзорное представление о предмете статьи. Конкретика должна указываться в теле в соответствующих разделах. Обратите внимание, какая корректная, короткая и информативная преамбула в статье Вторая мировая война. Приемлемая преамбула так же в не менее дискуссионной, чем текущая по Сирии, статье Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008). Нужно стремиться примерно к подобному, чтобы прочитав 2-3 абзаца читатель получил базовые, достоверные и непротиворечивые знания о явлении.
    Поэтому нет никаких вопросов, что данные о преступлениях, на которые указывают комиссии ООН должны быть отражены в тексте статьи (в соответствующем разделе), но детальные и дискуссионные фрагменты (которыми в случае войн всегда являются взаимные обвинения и конкретика о потерях) в преамбуле быть не должны.
    Что же касается источников, то я получил истинное удовольствие, когда увидел в качестве источников к статье творения журналистов выложенные на ю-тьюб и многочисленные высказывания в блогах. Никто не предлагает ссылаться на гугль или другие поисковики в статье, но не использовать их при поиске источников глупо, это каталог в библиотеке.
    p.s. своими грозными «будет пресечена» Вы угрожаете войной правок? Напрасно, все подобные вопросы решаются (и должны решаться по правилам) обсуждением и по опыту работы над 8.8.8 очевидно, к какому варианту в итоге придём Torneo 11:00, 21 марта 2013 (UTC)

Итак, пробуем сформулировать проект преамбулы с учётом конструктивных замечаний:

«Гражданская война в Сирии — масштабное противостояние в Сирии между сторонниками и противниками президента Башара Асада и партии Баас, начавшееся весной 2011 года с манифестаций и акций протеста, переросших к осени того же года в беспорядки и вооружённую борьбу оппозиции с правительственными силами. Является частью цепочки социальных потрясений по всему арабскому миру (известной как „Арабская весна“), требованиями которых являются большая политическая свобода и конец диктатур.

Боевые действия затронули почти всю территорию Сирии и некоторые территории сопредельных государств, в конфликте масштабно применяются бронетехника и авиация. Средства массовой информации, общественные организации и представители воюющих сторон обвиняют правительственные силы и вооружённую оппозицию в военных преступлениях, атаке мирных граждан, неизбирательном применении оружия, мародёрстве, похищениях и пытках, а прочие государства в военной и экономической поддержке боевых действий, поставке вооружений и тренировке наёмников. Информация о событиях в Сирии зачастую противоречива.

По состоянию на март 2013 года конфликт продолжается.»

То, что есть сейчас преамбуле предлагается перенести: конкретные сноски о преступлениях сторон конфликта в раздел «Жертвы», а мнение сотрудника МИД в раздел «Прогнозы». Torneo 13:54, 21 марта 2013 (UTC)

Я решительно против. «Противоречива». «Обвиняют». Вроде как и нет ничего. Есть задукоментированные факты о масшатбных преступлениях правительственных сил и менее масштабных повстанцев. Вы их пытаетесь спрятать от глаз. Дескать «противоречива», «обвиняют». Это не обвинения, это факты. А отмена это не война правок. Война правок это попытка продавить информацию, которую отменяют. --109.195.52.171 14:31, 21 марта 2013 (UTC)
Во Вторую Мировую масштабные военные преступления тоже были. И в значительно большей степени, чем в нынешнем сирийском конфликте. И во время гражданской войны в России так же были военные преступления. Однако в ретроспективе не они главные, но они наиболее дискуссионны. Как результат см. статьи Вторая мировая война, Гражданская война в России и т. д. И уж тем более не стоит выносить в преамбулу мнения, позиции, аргументы и доказательства о том, кто виноват больше, а кто меньше, кто более, а кто менее плохой, особенно по происходящим сейчас событиям.
Давайте более конструктивно подходить к вопросу. Я не просто так завёл сначала тему в обсуждении, а не сразу начал править статью. Моё желание в приведении преамбулы статьи к краткому, нейтральному, энциклопедичному виду, а не в выражении мнения одной из сторон конфликта. Если не нравится конкретные формулировки «Противоречива» и «Обвиняют» предлагайте свои варианты, при этом учитывая, что нужно кратко описать изложенное далее в статье, учитывая, что не всё из изложенного в статье возможно соответствует действительности.
Что же касается вашей позиции о «войне правок», то она, к сожалению, не соответствует правилам ВП: препятствование любым изменениям статьи потому что нынешняя версия конкретному участнику кажется более правильной, так же считается войной правок. И действует общее правило ВП:3О — это правило приводит к тому, что просто упрямыми откатами нельзя блокировать изменения (изменение + 3 отката с одной стороны всегда дают последнее действие против 3 откатов с другой стороны). Но это просто для общего развития, я совершенно не собираюсь вступать в войну правок, это бесперспективно. Согласуем преамбулу здесь, потом установим её так же, как и в статье 8.8.8. Если же Ваша категоричная позиция останется прежней, то она будет учтена, но решение будет приниматься на основе консенсуса основного числа участников, как это описано в ВП:Консенсус --Torneo 15:39, 21 марта 2013 (UTC)


Новая версия преамбулы с учётом замечаний к «обвиняют» и «противоречива»:

«Гражданская война в Сирии — масштабное противостояние в Сирии между сторонниками и противниками президента Башара Асада и партии Баас, начавшееся весной 2011 года с манифестаций и акций протеста, переросших к осени того же года в беспорядки и вооружённую борьбу оппозиции с правительственными силами. Является частью цепочки социальных потрясений по всему арабскому миру (известной как „Арабская весна“), требованиями которых являются большая политическая свобода и конец диктатур.

Боевые действия затронули почти всю территорию Сирии и некоторые территории сопредельных государств, в конфликте масштабно применяются бронетехника и авиация. Средства массовой информации, общественные организации и представители воюющих сторон сообщают о военных преступлениях (атаке мирных граждан, неизбирательном применении оружия, мародёрстве, похищениях и пытках), совершаемых правительственными силами и вооружённой оппозицией, а так же о военной и экономической поддержке боевых действий со стороны прочих государств (поставке вооружений и тренировке наёмников).

По состоянию на март 2013 года конфликт продолжается.»

Какие мысли по данному варианту? --Torneo 08:51, 22 марта 2013 (UTC)

Хотел пригласить участвовавших в обсуждении данной темы, но времена меняются, видимо, какие-то правила за 3 года изменились и теперь срабатывают блокировки, так что процесс несколько затягивается. Будем ждать, пока выскажется достаточно большое количество участников или длительное время предложенная версия не будет вызывать нареканий --Torneo 14:19, 22 марта 2013 (UTC)
Можно узнать, где ведется голосование? Я думаю многих давно не устраивает текущая версия, уже нужно решать. -- Demka 14:31, 29 мая 2013 (UTC)
  • Мысли по-Вашему варианту отрицательные. Потому что уже в третей строчке ошибка. Вооружённая борьба началась уже летом 2011 года. И с чего вдруг стоит ориентироваться на статьи о Втрой Мировой или Гражданской войне в России или Пятидневной войне? Эти статьи хорошие или избранные? Вот Война в Хорватии избранная, и там достаточно информации о преступлениях. Так что такая преамбула никуда не годиться. 109.195.52.171 07:03, 24 марта 2013 (UTC)
    • Ваше мнение мы уже поняли, оно удивительно просто: "Баба Яга против!". Интересны другие, более конструктивные предложения. --Torneo 09:15, 25 марта 2013 (UTC)
      • Т.е. Вам на пальцах объясняют Ваши косяки, а Вы их не видите? Тогда всё с Вами понятно. Тогда в Ваших услугах нет нужды. Вы не Прометей, а мы не пещерные люди, которым Вы несёте такую замечательную преамбулу с ошибкой на ошибке, взятой из таких же недоделанных статей. 109.195.52.171 05:07, 28 марта 2013 (UTC)
        • Разговоры о военных перступлениях это попытка играть на чувствах. Знаете можно повесить в шапку статьи о России фото зоны, бомжа и бабушуки в Метро. Это создаст опередленый образ играющий на чувствах. Почему бы не повесить тогда шапку статьи сведения о демонстрациях в поддержку Асада? Википедия говорит о фактах а не чувствах. Касательно жертв оно должно быть в отдельном разделе и больше нигде, да и уклон в сторону демонизации режима Асада очевиден.109.205.252.173 01:43, 7 мая 2013 (UTC)lexs

«Восстание было названо политиками[кем?] „беспрецедентным“»[править код]

От удаления шаблона [какими?] эта фраза - не сильно точный перевод из 2-х приведенных АИ :

  • «Another unofficial group, "March 15 Revolution," named after the first of unprecedented rallies in Syria …» - afp Mar 19, 2011

и

  • «Protests in the south of Syria continued Tuesday, the fifth consecutive day of unrest that is posing an unprecedented challenge to the regime of President Bashar al-Assad.» - wsj.com, March 23, 2011

точнее не стала. Предлагаю или найти соотв. АИ, или заменить на что-то

  • ~ Еще в его начале, восстание стало беспрецедентным вызовом правлению Башара Асада.

в соотв. с приведенными АИ. --Igorp_lj 20:53, 8 августа 2013 (UTC)

Я конечно прошу прощения, может не я не прав - но оно сильно нужно в преамбуле? Перенести куда-нибудь в другой раздел, например в Краткий итог. --Pereslavtsev 15:53, 9 августа 2013 (UTC)
Никаких возражений. Я, собственно, чуть позже этого поста здесь, написал в описании правки в статье: "или перенести в начало раздела История конфликта (03.2011), к чему и относятся приведенные АИ". --Igorp_lj 16:40, 9 августа 2013 (UTC)

HTH[править код]

В преамбуле содержатся обвинения повстанцев в военных преступлениях со ссылкой на ролики производства HTH. Почему позиция какого-то украинского телеканала авторитетнее официального доклада ООН? Не говоря уже о том, что информации о военных преступлениях место в разделе "Военные преступления". 92.243.181.22 08:53, 25 апреля 2013 (UTC)

извините но даже если кадры канала нтн рисованые тол это хотябы кадры а ООН как и сша и вобще много кто из улик приводят ТОЛЬКО слова (вспоминаем коллина пауэлла и пробирку из ирака) ООн тоже не повод чоб признать НТН лжецами уместно сохранить 2 точки зрения так сказать --Rqasd 15:51, 14 октября 2013 (UTC)

Участие Израиля в войне[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Израиль подтверждено дважды нападал на Сирию. Какие есть возражения, чтобы причислить Израиль к противникам Асада? OkladVadim 15:23, 13 мая 2013 (UTC)

К противникам передачи современного оружия Сирией террористам из Хезбаллы - да (собс-но, об этом Израиль оповестил еще в начале войны), но тогда - это не только Израиль. А вот как к стороне конфликта вместе с повстанцами или на их стороне - имхо, нонсенс. --Igorp_lj 19:57, 13 мая 2013 (UTC)
  • Раз Израиль напал на правительственные объекты Сирии, то он является противником режима Асада. Израильские силы "воспрепятствовали передаче оружия Хезбалле" (что вообще-то не доказано) не на своей территории. К тому же я не могу принимать ваши аргументы, так как есть большое подозрение, что вы являетесь заинтересованной стороной. Вы, друг мой, родились в Израиле, соответственно, вы можете неосознано покрывать свою строну. OkladVadim 20:13, 13 мая 2013 (UTC)
  • Я не буду (не) смотреть на вашей ЛС, где родились вы, и, тем более, подозревать / предполагать, кого вы можете неосознанно покрывать. :)
А в остальном, повторю: не один Израиль считате Хезбаллу (однозначно - врага Израиля) террористами и против передачи ей такого оружия, что не приводит их на какую-то из сторон в сиоийской гражданской войне.
Кстати, на днях читал мнение кого-то из руководителей противника Асада, в отличие от вас, обвинившего Израиль в содействии тому же Асаду. Так что, опять же, в отличие от вас, могу предъявить АИ, противоречащий вашей т.зрения.
Просто интересно, а то, что у Израиля просто есть свои, связанные с его обороной, и достаточно ясно представленные интересы, вам в голову не приходило? --Igorp_lj 20:37, 13 мая 2013 (UTC)
  • Это все лишь повод напасть на другую страну. Факт, который вы не в состоянии отрицать заключается в том, что Израиль напал на Сирию. Причины же данного факта на сам факт никак не влияют. Дальше обсуждать эту тему считаю бесполезной. Упоминание о участии Израиля будет возвращено. Можете жаловаться, если вам будет это угодно. OkladVadim 21:00, 13 мая 2013 (UTC)
  • В приведенном вами не вижу никаких оснований ни для причисления Израиля к одной из сторон, ни к объявленной вами вп:ВОЙ.
Чтобы ее не провоцировать, предлагаю обратиться к механизму посредничества. --Igorp_lj 21:06, 13 мая 2013 (UTC)
  • Поскольку вы уже успели совершить откат, еще раз предлагаю принять мое предложение и самому его отменить, иначе это придется сделать мне.
Советую также обратить на отметку {{Флагификация|Израиль}}<ref name = k2/>{{нет в источнике}} в отношении приведенного вами АИ. Или вы спутали Ливию с Израилем? :)
--Igorp_lj 21:20, 13 мая 2013 (UTC)
  • Читал, причем слева направо. Кстати, вы так и не обратились к посредникам, похоже мирным путем вы не умеете )) OkladVadim 21:45, 13 мая 2013 (UTC)
  • Оставляя ваши намеки без ответа, боюсь, что «слева...» вам не помогло - вот из того же источника:

Безусловно, в чем-то официальный Дамаск прав. Израиль действительно сыграл на руку боевикам. Однако это не значит, что в Тель-Авиве желают помочь свержению Башара Асада. Израиль просто пытается защитить себя от любых последствий сирийской гражданской войны.
Так, атака на сирийский конвой объясняется очень просто — Израиль не хотел, чтобы в руках боевиков «Хезболлы» оказались иранские Fateh-110. В ЦАХАЛ утверждают, что если бы эти ракеты попали к террористам, то возникла бы серьезная угроза для безопасности Израиля.

Что же касается посредничества, то повторю: мое предложение остается в силе, равно как и предложение о вашем само-откате. Если вы его не примете, и это придется сделать мне, то тогда речь пойдет уже о вп:ЗКА. --Igorp_lj 21:58, 13 мая 2013 (UTC)
  • Если вы сделаете откат, то на ЗКА напишу уже я и добавлю, что вы отказались от мирного урегулирования. Ультиматумы ставить не надо, не тот случай. OkladVadim 01:49, 14 мая 2013 (UTC)
  • Что ж, это - ваш выбор. На мой взгляд, ультиматумы тут как раз пытаетесь ставить вы, вместо поиска «мирного урегулирования». Увы. Или так вы его («мирное урегулироване») видите? (:)
  • Ваше, не обоснованное ничем, в т.ч., и последним источником, причисление Израиля к одной из сторон гражданской войны, я убираю. --Igorp_lj 12:12, 14 мая 2013 (UTC)
К сведению почтенной публики заявление командира бригады «Аль-Таухид» Абдулкадера Салеха в интервью турецкому новостному агентству Cihan.(«Аль-Таухид» - одно из крупнейших вооруженных формирований сирийской оппозиции, действующее в Алеппо.) Оно полностью опровергает утверждения коллеги OkladVadim:

...Иран и «Хизбалла» сотрудничают с Израилем с целью поддержать Асада. Асад защищал границы Израиля в течение 40 лет. Израиль атаковал Сирию, чтобы предотвратить попадание оружия в руки оппозиционных сил. Оппозиция собиралась его захватить – и тут Израиль атаковал. Имеются доказательств, указывающие на это. Некоторые высокопоставленные офицеры, с которыми (оппозиционные силы) связались, собирались дезертировать из армии (Асада), передав оружие оппозиции. Израиль нанес удар из опасения, что оппозиция получит это оружие. Там была тяжелая артиллерия, а также системы противовоздушной обороны. Это нападение, конечно, имело целью поддержку администрации Асада[15].

--Umclidet 08:30, 15 мая 2013 (UTC)
Еще одно интересное израильское мнение. Не более. Пожалуйста приведите неизраильский источник, который бы это подвтерждал. OkladVadim 10:19, 15 мая 2013 (UTC)

...По сути, Израиль вмешался в сирийский конфликт на стороне боевиков-исламистов, многие из которых вообще-то мечтают установить халифат во всем мире, а попутно уничтожить Израиль и мировой сионизм...
Официально заявляется, что Израиль бомбил базы, где находилось оружие для передачи ливанской организации "Хезболла". Но спустя несколько дней становится ясно: удары, наносились по наиболее боеспособным частям сирийской армии базам 104-й и 105-й бригад республиканской гвардии, по складам, батареям тяжелой артиллерии и площадкам с ракетными установками. Возможно, там и было оружие, предназначенное для "Хезболлы", но явно не всё. То есть, воюющая с боевиками сирийская армия лишилась части боеприпасов и техники.[16]

OkladVadim 10:34, 15 мая 2013 (UTC)
Уважаемый коллега, видимо, Вы поторопились и пропустили строку в предыдущем моём сообщении:«заявление командира бригады «Аль-Таухид» Абдулкадера Салеха в интервью турецкому новостному агентству Cihan.» Так что, мнение, отнюдь, не Израильское. Вот ссылки на турецкие новостные агентства:[17],[18],[19]. (вполне терпимо переводится гугловским толмачём). Имеем полноценное свидетельство участника событий, а вот приведенная Вами цитата, это всего лишь из сочинения на вольную тему некоего г-на А. Медведева. Увы.--Umclidet 11:08, 15 мая 2013 (UTC)
Опять подозреваем «руку Иерусалима» ? :)
--Igorp_lj 11:20, 15 мая 2013 (UTC)

Коллеги, впихивание Израиля в качестве стороны указанного в теме конфликта - чушь полная и очевидная. Из того факта что Израиль разбомбил нечто в какой-то стране не вытекает его участие в некоем конфликте, происходящем в этой стране. Израиль находится в состоянии войны с Сирией. Абсолютно официально и с 1948 года. То, что указанный налет совпал по времени с какими-то внутрисирийскими событиями, не делает Израиль их участником. Точка. --Pessimist 11:31, 15 мая 2013 (UTC)

К сожалению, наш почтенный коллега OkladVadim, по всей видимости, придерживается совершенно иного мнения. Покамест, все попытки разъяснить ему, что у Израиля свои собственные интересы не имеющие отношения к местным разборкам, пропали всуе. Ни к одному из приведенных тут и на ЗКА доводов он не прислушался и под различными предлогами настаивает на своём:"Раз Израиль «вставил» Асаду, значит, поддерживает «повтанцев».". Точка. Такой подход проблемы не решает и видится мне неконструктивным.--Umclidet 12:16, 15 мая 2013 (UTC)
  • Вынужден согласиться с тем, что Израиль не стоит включать в "противники Асада", т.к. Израиль официально не потвердил, что нападал на правительственные силы Сирии, хотя сирийские власти говорят именно об этом. И, к сожалению, нет независимого источника, который бы смог потвердить или опровергнуть эти точки зрения.
  • Так как "режим Асада" не собирается падать, а даже наоборот, то, предполагаю, Израиль продолжит свои "операции" на территории Сирии. OkladVadim 13:11, 15 мая 2013 (UTC)
Даже если Израиль вдруг подтвердит, что он нападал на правительственные объекты - это не основание причислять его к одной сторон гражданской войны в Сирии. Как не основание причислять его к союзникам Ирана в Ирано-иракских разборках только потому, что Израиль в это время бомбил иракский ядерный реактор.--Pessimist 13:49, 15 мая 2013 (UTC)
  • Заметьте, как написано в главной таблице Противники, а не союзники. Разницу понимаете? OkladVadim 14:41, 15 мая 2013 (UTC)
  • Я вижу там сверху большими буквами: Гражданская война в Сирии. Это означает, что в таблице не просто противники Асада - а участники гражданской войны в Сирии. У Асада вообще противников пруд пруди. Вносить их всех в эту таблицу не следует. --Pessimist 14:50, 15 мая 2013 (UTC)
  • Нет, не глупость. По смыслу это противоборствующие стороны. В рамках гражданской войны, подчёркиваю. А не все противники Асада в природе. --Pessimist 15:44, 15 мая 2013 (UTC)
  • «Противоборствующие стороны» - это уже совсем другой смысл. Противников может быть и много, но не все из них совершают авианалеты по государственным объектам. OkladVadim 16:00, 15 мая 2013 (UTC)
  • Вынужден повторить, что Сирия и Израиль находятся в состоянии войны уже 65 лет. И время от времени это состояние войны выливается в конкретные боестолкновения. Ничего общего не имеющие с гражданской войной в Сирии. С вашей логикой сирийские обстрелы Израиля в период с 1949 до 1967 следует расценивать как участие Сирии в израильской политике на стороне оппозиции :-) Странно что в Кнессет сирийские депутаты не попали с такой огневой поддержкой... --Pessimist 20:59, 15 мая 2013 (UTC)
  • Нужно Аи (а желательно несколько), что авиаудары Израиля по Сирии имели целью именно военную поддержку оппозиции, а не решение каких-то других военных задач. Vyacheslav84 16:52, 15 мая 2013 (UTC)
  • С АИ все немного сложно. Не понятно кому верить. Сирия, Иран и Египет "осудили" последнее нападение Израиля, сам же Израиль открещивается от нападения на гос объект. [20]. Есть ряд СМИ, например, Росбалт, которые "утверждают", что Иран, Хезболла и Израиль являются союзниками. При этом Израиль открыто планирует нападения на Иран. Поэтому такие СМИ доверия не вызывают.
  • Я не вижу смысда в дальнейшем обсуждении, т.к. вы не в состоянии понять разницу между противниками Асада и сторониками повстанцев. Биться головой об вашу каменную стену непонимания - бесполезная трата времени. OkladVadim 02:56, 16 мая 2013 (UTC)
    • ?! Вы это мне? Я наоборот говорю, что пока не будет явного Аи, что Израиль сторонник оппозиции, его в участники гражданской войны в Сирии включать не следует. Vyacheslav84 07:57, 16 мая 2013 (UTC)
  • Пока же есть обратный АИ :

Израиль не вмешивался в гражданскую войну в Сирии и не собирается делать этого в будущем, если Башар Асад воздержится от враждебных действий. Главная цель Израиля в настоящее время – предотвратить усиление «Хизбаллы».

— Израильский военный: если Асад ответит на наши удары, его режим рухнет. newsru.co.il (16 мая 2013). Дата обращения: 16 мая 2013.

American and Israeli political analysts agree that Israel has little motive to intervene in Syria’s civil war, but that it is deeply concerned about the transfer of advanced weapons, as well as the danger that Mr. Assad’s stockpiles of chemical weapons could be used against it.

— Israel Hints at New Strikes, Warning Syria Not to Hit Back. nytimes.com (15 мая 2013). Дата обращения: 16 мая 2013.
--Igorp_lj 13:50, 16 мая 2013 (UTC)


А вот, и совсем свежее из интервью лондонской газете «The Times» :

Мы предпочли бы иметь дело с Башаром Асадом, выигравшим гражданскую войну, чем с Сирией, захваченной радикальными суннитскими группировками... Израиль не намерен вмешиваться в сирийский конфликт. Но если говорить о том, какой его исход был бы для нас желателен, то лучше знакомый дьявол, знающий нашу силу, и от которого мы знаем, чего ждать, чем много незнакомых чертей, собранных по всему арабскому миру, которые могут ввергнуть соседнюю с нами страну в непредсказуемый хаос.

--Umclidet 09:53, 18 мая 2013 (UTC)
  • Да, что Вы говорите! Спасибо, что в курс ввели, коллега! А уж как я рад, словами не передать! :-)--Umclidet 12:17, 18 мая 2013 (UTC)
См. также: Википедия:Запросы к администраторам § Война правок в статье Гражданская война в Сирии
--Igorp_lj 11:45, 16 мая 2013 (UTC)

Участие Израиля в войне 2[править код]

Кстати, нашел долгожданный АИ, в котором прямо говорится «Израиль фактически стал непосредственным участником конфликта на стороне сирийской оппозиции» [21]. Так что тема снова открыта. OkladVadim 21:15, 11 июня 2013 (UTC)

  • Оставьте, коллега! Это же так тривиально: Израилю, у власти в сопредельном государстве, гараздо более выгоден трусоватый, но вполне вменяемый светский офтальмолог, чем храбрые, но совершенно безбашенные религиозные экстремисты.--Umclidet 09:01, 14 июня 2013 (UTC)
  • Может он и долгожданный, и даже «И», но никак не «А». Читаем: ВП:АИ: «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Особенно при том, что есть весьма авторитетные опровержения выше. --Pessimist 09:07, 14 июня 2013 (UTC)
  • Читаем всё, а не только то, что нравится: «Однако Израиль ни в коем случае не вмешается в конфликт напрямую, продолжает автор статьи. „Нас рассматривают как врага обе стороны конфликта“, — утверждает Игаль Палмер» --Pessimist 10:09, 14 июня 2013 (UTC)
Там цитируется «перл» дедушки Ши́мона годичной давности. В эти «новости» давно завернули селёдку. Однако, безусловно, Израиль готов к любому развитию событий.--Umclidet 10:39, 14 июня 2013 (UTC)
  • Надеюсь, никто не будет возражать против присутствия в статье цитаты «дедушки Шимона»? OkladVadim 15:22, 14 июня 2013 (UTC)

Для общего развития любителям цитат: статья Геворга Мирзаяна в Эксперте. --Pessimist 15:45, 14 июня 2013 (UTC)

Израильтянам нужна не война с Сирией и тем более не поражение Асада — им нужно, чтобы участники сирийского конфликта обескровили друг друга

Конечно же давайте добавим все цитаты.
Тогда получится следующее: Сначала идет цитата Яалона «политика Израиля — не вмешиваться в сирийскую гражданскую войну», затем идет раздел «Реакция Израиля на критику». Вам не кажется, что одна и та же мысль представителей руководства Израиля будет повторяется несколько раз? OkladVadim 19:33, 14 июня 2013 (UTC)
Если мы добавим все цитаты - получится отдельный викицитатник по позиции Израиля килобайт на 100. А уж сколько при этом будет отдельных разделов - совершенно без разницы. Pessimist 19:56, 14 июня 2013 (UTC)
  • Возможно, вы правы. Я говорю не об отдельном викицитатнике, я говорю о текущей ситуации. Вы действительно считаете, что однотипные утверждения должны вносится в статью? Кажется есть правило "пов-пушинга", хотя может оно к данной тематике не применимо (я не знаю)? OkladVadim 20:31, 14 июня 2013 (UTC)
  • Есть правило о взвешенности. И вот тут оно весьма применимо. Если все нормальные аналитики говорят, что позиция Израиля в этом конфликте - «чума на оба ваших дома, но лучше бы в итоге остался Асад», то вставлять сюда цитату Переса - тот самый пушинг, о котором вы только что толковали. --Pessimist 20:41, 14 июня 2013 (UTC)
  • я как понял израиль удалён из потдерживающих терористов (революционеров) однако израиль бомбит войска асада а не этих которые ТЕ, и на вести недели по РТР тоже показывают израильские спецсредства связи в руках вооружённой опозиции (ну положим это не госполитика израиля), однако как то не так чтоб израиль совсем был нейтрален, он бомбит войска асада уже который раз. да и террористов в составе воружёной опозиции ставит публично на одни уровень с госвластью сирии. да, сейчас удалили...

но что взамен? --Rqasd 14:24, 11 ноября 2013 (UTC)

Террористы?[править код]

Название террористы в заголовке раздела неприемлемо, террористами сирийскую оппозицию считает только разве что режим Асада и Иран. Таким образом, это не более чем мнение одной сторон конфликта о другой. --Pessimist 18:38, 17 мая 2013 (UTC)

Название "повстанцы"-аналогично неприемлемо. Приемлемо двустороннее Террористы/повстанцы, либо менее краегулольная объективная формулировка. Например, вот такая: "Оппозиция". 18:44, 17 мая 2013 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Glavkom NN (о • в)
«Повстанцы» совершенно нейтральное название, но «оппозиция» ещё лучше. Двусторонней было бы «террористы/борцы за свободу». И присовокупление к названию режима Асада — «преступный/законный». Думаю, двигаться в этом направлении не следует.--Pessimist 18:50, 17 мая 2013 (UTC)
Никак не нейтральное, Вы заблуждаетесь. Я вспоминаю чеченских "повстанцев", не понимаю. чем лучше "сирийские". По настоящему нейтральное название - оппозиция. N.N. 16:50, 18 мая 2013 (UTC)
Позвольте. В Сирии почти каждую неделю проходят крупные теракты, с болшим количеством жертв. Как называются люди, которые устраивают теракты?.... Правильно - террористы. Тем более на стороне повстанцев официально воюют боевики Аль-Нусра (террористической оргранизации). Термин "оппозиция" тут не подходит, т.к. подразумевает мирное противостояние, а не вооруженное сопротивление. На мой взгляд, подходящим будет термин "повстанцы и террористы". OkladVadim 19:14, 17 мая 2013 (UTC)
Если происходят теракты, которые терактами называют нейтральные АИ - их участники называются террористы. Например Хезболла. Национальная коалиция сирийских революционных и оппозиционных сил на сегодняшний день признана десятками стран официально как представитель сирийского народа. Следует ли после этого именовать режим Асада как самозванца в союзе с террористами? --Pessimist 19:21, 17 мая 2013 (UTC)
И еще: ООН признала, что режим Асада совершает военные преступления. Преступления совершают преступники. Предлагаю именовать правительственную сторону «преступники-самозванцы в союзе с террористами» :-) --Pessimist 19:25, 17 мая 2013 (UTC)
  • Хезболла воюет на стороне правительства, но не предстваляет его народ. Хезболла представляет народ Палестины.
  • Согласен, что в свте обвинений ОНН, преступниками можно назвать и правительственные силы. По этим заявлениям, они совершают "военные преступления", но не теракты.
  • Дабы не получилось "преступники воют против терротистов" предлагаю оставить как было, то есть называть противников "режима Асада" повстанцами. OkladVadim 19:43, 17 мая 2013 (UTC)
«Хезболла представляет народ Палестины» — это политологическое открытие! Источник не подскажете? Я всегда считал, что это ливанская организация. Эта организация соверешила множество терактов, последний из самых известных - в Бургасе. Итого: как я говорил двигаться в направлении террористы/преступники/самозванцы и т.д. - тупик. «Повстанцы» или «оппозиция» - непринципиально. --Pessimist 19:57, 17 мая 2013 (UTC)
за термин спасибо, однако и сша поттдерживающие /эту самую/ признают часть её - опозиции членов, терористами (официально), соответсвенно уж если пишут про террористов то имхо имеется в виду официально плохая опозиция а если про опозициию то про официально хорошую, и это есть точка зрения приводимого АИ. --Rqasd 14:29, 11 ноября 2013 (UTC)

Вой за повстанцев[править код]

Коллеги, я убедительно прошу воздержаться от ВОЙ за "повстанцев" (например, здесь). Ну понятно же должно быть всем наверное, что термин ненейтральный 9достаточно чеченских "повстанцев" вспомнить). Давайте пока напишем объективно-нарративное: "противники официальных сирийских властей"(кэп, думаю, согласится с нами), и пусть будет ПОКА такое явно ближе находящееся к нейтральному определение, пока мы не выработаем консенсус. N.N. 16:50, 18 мая 2013 (UTC)

странное у вас представление о термине «повстанцы», ну да ладно. По мне худой консенсус лучше доброй войны правок.--Pessimist 17:22, 18 мая 2013 (UTC)
С учетом мартовского решения ЛАГ о том, что НКОРС будет в ней представлять интересы Сирии, и обвинений в адрес обеих сторон конфликта, кто из них более официальней, я, например, затрудняюсь определить.
Так что предложил бы назвать раздел «Оппозиция правлению Асада» --Igorp_lj 19:31, 18 мая 2013 (UTC)
  • А где ваша р-решительная "и точка!" :) Впрочем, и с ней ваш текст понятней не станет.
  • По-теме: вполне можно добавить слово "Вооруженная оппозиция (правлению Асада)" (прошу отметить, что я воздержался от определения "режиму Асада", чего он честно заслужил :)), как выше предлагал коллега Tpyvvikky. Все лучше чем невнятные боевики и повстанцы. --Igorp_lj 15:46, 20 мая 2013 (UTC)
Длук мой, приведите такое же количество источников "вооруженной оппозиции", как и я "воевиков, террористов, повстанцев". Вот тогда и поговорим решительно. OkladVadim 15:50, 20 мая 2013 (UTC)
Вы это серьезно? См. хотя бы google.news, etc.
A за "Длука" - ответишь :) --Igorp_lj 16:01, 20 мая 2013 (UTC)
  • И тебе шалом:) Рассмешил, в приведенных источниках через раз "оппозиция" соседствует с "боевиками". В приведенных мной источниках слова "боевики" и "повстанцы" считаются этичными. Поэтому не вижу смысла менять шило на мыло. OkladVadim 16:15, 20 мая 2013 (UTC)
  • "Смешное соседство" проверять не буду, а вот снято ли ваше возражение об отсутствии АИ для "воор. опп." - уточнить не завредит. --Igorp_lj 16:25, 20 мая 2013 (UTC)
  • Да, АИ для "вооруженной оппозиции" действительно есть, но все же больше АИ с "боевиками" и "повстанцами", поэтому отказываться от них, по моему мнению, не стоит. OkladVadim 16:32, 20 мая 2013 (UTC)
  • Именно. В уважаемых интернет источниках, таких как РБК например, приводятся предложенные мной термины. И эти источники трудно обвинить в "ненейтральности". OkladVadim 16:47, 20 мая 2013 (UTC)
Трудно, но придется признать их ненейтральными. Наимболее часто упоминающееся в СМИ определение-оппозиция. N.N. 23:50, 29 мая 2013 (UTC)

Кстати, о птичках. До войны правок раздел назывался "повстанцы". Именно это название я и восстанавливаю до прихода консенсуса. OkladVadim 08:11, 21 мая 2013 (UTC)

Очень плохая идея. Выше как минимум мое возражение, высказанное лично Вам. И Вы опть говорите о каких-то "довоенных" версиях. Тема принципиально открыта по причине Ваших откатов. Вам же она как-то не в тему, Вы о птичках предпочитаете разговоры вестию Это ВОЙ называется. Консенсуса на повстанцев нет и не будет. С учетом давности прошлого рецидива жаловаться на Вас пока не буду, но имейте в виду, что следующие повстанцы сделают Вас повстанцем против правил на служебной странице. N.N. 23:42, 29 мая 2013 (UTC)

М-м а как быть с иностранными гражданами воюющими на стороне опппазиции? Наемники/боевики или как то еще? Как бы говорят о наемниках не только власти Сирийские но и МИДы разнообразных стран. Разве информацию исходящую из МИДов конкретных стран (В часности тунис отражать не стоит?) Как бы ООН объективным источником назвать сложно но даже оттуда несколько раз исходили подобные заявления от разнообразных комисий. 109.205.252.173 20:17, 27 мая 2013 (UTC)

  • Раз "обсуждение" снова началось, предлагаю в соответствии с приведенными выше источниками остановиться на таком варианте "Вооруженная оппозиция, боевики", как на наиболее часто встречающихся определениях. Или же оставить как есть, т.е. "повстанцы". OkladVadim 00:04, 30 мая 2013 (UTC)
Оппозиция. А больше ничего изобретать не надо. Ни повстанцев, ни боевиков. N.N. 17:29, 2 июня 2013 (UTC)
    • Проблема в том что такие термины как "оппозиция" и тем более "повстанцы" несут не нейтральный и положительный окрас. Повстанцы это те кто борятся за свободу, справедливость и мир со злобной империей что их угнетает. С оппозицие примерно тоже самое.

С другой стороны термин боевики (я не говорю о терористах т.к. все силы что против сил подерживающих "Старую Сирийскую власть" не могут быть террористами т.к. террористы те кто совершают теракты а те кто воюет пуст и убивает не только солдат противника не террористы т.к. их действия не подпадают под определение теракта. Однако термин "боевики" так же носит негативный окрас в русском языке и почти синонимичен слову "бандиты". Т.е. тоже не подходит. Как результат если википедия и правда притиндует на нейтралльност то надо использовать особено в таких острых статьях нейтральные термины. И в данном случе соглашусь с высказывающимся выше о том что назват стоит "силы воюющие против Асада. Или еще лучше довоенной (старой)Сирийской власти. Т.к. термин законной вызывает сомнение. Впрочем если придеживаться буквы договоренностей ООН то сменять власть в стране могут тольо граждане страны, т.е. по определению любые решения ЛАГ или какой либо другой стороны не являються лигитимными. Так что по букве закона пока асада не сврегли его власть ялвется законной. Но это скользкий вопрос так что не надо говорить о законности.

А вот повстанцы термин не нейтральный Lexs109.205.252.173 23:07, 5 июня 2013 (UTC)

Критика участия Хезболлы[править код]

Название данного раздела не отвечает критерию нейтральности. Предлагаю убрать только само название, информацию оставить. OkladVadim 13:23, 22 мая 2013 (UTC)

Не понимаю, причем здесь нейтральность. Имхо, название сейчас даже мягковато по отношению к содержимому раздела.
--Igorp_lj 19:08, 22 мая 2013 (UTC)
В разделе, действительно, приведены примеры критики организации за её участие в войне на стороне Башара Асада. Если содержание раздела не вызывает у Вас возражений, то коллега OkladVadim, пожалуйста, разъясните свою позицию относительно не соответствия критерию нейтральности заголовка раздела.--Umclidet 07:35, 23 мая 2013 (UTC)
В разделе только один абзац, который отдаленно напоминает критику:

Активность «Хезболлы» в Сирии вызвала ответную реакцию суннитов в Ливане. Салафитский проповедник из Сидона шейх Ахмад аль-Асир издал фатву, в которой призывает ливанских суннитов встать на защиту. Асир заявил о создании «Свободных Бригад Сопротивления Сидона». Шейх подчеркнул важность сирийского джихада перед лицом агрессии «Хезболлы»

Но это взято из источника, авторитетность которого вызывает у меня сомнения, о чем позже сделаю запрос. Больше там критики нет, есть просто факты.
Причем, я даже не понимаю, зачем это обсуждать? Есть раздел "Участие в войне шиитской организации «Хезболла»" и этого достаточно, нет необходимости дробить раздел. OkladVadim 11:37, 23 мая 2013 (UTC)
Любым источникам можно найти замену, это не сложно. Дело в другом. Если Вы представляете себе ситуацию тамошнего конфликта во всей её ретроспективе, то возможно понимате, что вмешательство в конфликт такой серьёзной (по ближневосточным меркам), да ещё иностранной силы, как «Хезболла» приводит к расколу даже в сунитском обществе. Ливанцы хорошо помнят, как в 2006 году «Хезболла» втянула их в совершенно напрасный и бестолковый конфликт с Израилем. Помнят и очень боятся повторения старого сценария. В самом деле, на кой им страдать за Сирию от которой они и так натерпелись? По этому, критика действий «Хезболлы» именно со стороны соплеменников очень важна.--Umclidet 12:10, 23 мая 2013 (UTC)
Это не форум. Поэтому важно это или нет, решать ни мне, ни вам. Иначе будет нарушено правило нейтральности.
Кстати, во время первой Ливанской войны 1982 года Сирия выступила на защиту Ливана против Израиля. Поэтому не надо так однозначно. OkladVadim 12:43, 23 мая 2013 (UTC)
Любопытная т.зрения. Хорошо бы было привести АИ, чтобы увидеть, кто именно ее придерживается. --Igorp_lj 15:24, 23 мая 2013 (UTC)
Похоже, у нас разные представления о критике, и вы (не)сознательно даете здесь некорректное представление о содержании раздела:
  • «То, что происходит в Хомсе — это объявление войны народу Сирии. Боевики «Хизбаллы» вторглись в наши города и деревни…»
  • «…вы должны немедленно принять меры для сдерживания ливанских собак [Хезболлы], и не позволять им вмешиваться во внутренние дела Сирии»
  • «…«Хезболла» обвиняется в разжигании сектантской войны в соседней Сирии.»
  • etc.
«это взято из источника, авторитетность которого вызывает у меня сомнение»
Это вы о ком/чем? --Igorp_lj 15:20, 23 мая 2013 (UTC)
  • Что касается Сирии выступившей 30 лет назад на защиту Ливана от Израиля, то слишком сильно она не высовывалась, а воевала там, если Вы не в курсе, руками советских солдат[26]. «Когда в феврале 1982 года в Сирии вспыхнул мятеж «Братьев-мусульман», Асад-старший подавил его мощным артиллерийским огнем, а потом с изумлением обнаружил, что оружие мятежники получали из Ливана»[27]. Ну, а потом, Сирия ещё лет 10 держала там свою армию не давая Ливану полностью превратиться в террористическое государство. Покамест, я не вижу никаких причин что-либо в статье менять. Пожалуйста, формулируйте свои претензии внятно.--Umclidet 15:27, 23 мая 2013 (UTC)
  • Претензии? Да легко. Если следовать вашей логики, то раздел "Критика" нужно вставлять после каждого абзаца. Можно критиковать "зверства режима Асада", можно критиковать одосторонние заявления ООН, можно критиковать террористические акты в Сирии, можно критиковать участие Аль-Нусры, можно критиковать авиаудары со стороны Израиля, ... и т.д. и т.п. И везде этот раздел будет уместным.
Кстати, я прекрасно понимаю, что объяснять вам прописные истины - бессмысленно. Я уже все, что мог сказал. Позицию свою аргументировал.
Поэтому я удаляю строку с названием раздела... И после этого любая попытка восстановить ее будет считаться началом войны с вашей стороны. Точка. OkladVadim 19:45, 23 мая 2013 (UTC)
Боюсь, что вы что-то не поняли в Правилах. Я, например, тоже свою позицию аргументрировал, в т.ч., указал на ваше некорректное представление содержание раздела.
Так что ваша "решительная точка" - провоцирование вп:ВОЙ. --Igorp_lj 21:03, 23 мая 2013 (UTC)
Серьезно. Наличие или отсутствие заголовка по сути ничего не меняет. Сама "критика" никуда не делась.
Поймите правильно, мы можем тут обсуждать до посинения. И каждый останется при своей точке зрения, несмотря на все аргументы.
Обсуждать дальше - только тратить свое время. OkladVadim 03:41, 24 мая 2013 (UTC)
Уважаемый коллега, на этой странице Вы, по крайней мере уже третий раз, заявляете, что обсуждение, это лишь бесполезная трата времени, объяснения, лишь битьё головой о стенку и пр. и пр. А теперь, уже начинаете выставлять ультиматумы. Пожалуйста, воздержитесь от таких шагов. Они не конструктивны и совершенно не способствуют взаимопониманию и поиску консенсусных формулировок. В конечном итоге, это вредит созданию качественной статьи. Действительно, ситуация в Сирии и Ливане не простая. Её с кондочка обычному читателю не понять из нашего не совсем внятного описания. Она сложна даже для моего понимания, а я наблюдаю за всем этим безобразием последних, без малого, четверть века и с очень близкого расстояния. По этому, давайте работать в созидательном, а не разрушительном ключе. Если Вас, действительно, так смущает название раздела, то если наш почтенный коллега Igorp_lj не станет возражать, название можно удалить. Что правда, в этом случае, как мне видится, смешаются фактические и оценочные характеристики организации «Хезболла».--Umclidet 08:57, 24 мая 2013 (UTC)
Umclidet, я готов на всякие решения, но до того, т.е. после соотв. обсуждения, а не после того, как оно продавлено силой. Силой вставленный вариант смысла обсуждать не вижу. --Igorp_lj 11:22, 24 мая 2013 (UTC)
  • Если конструктивно, то наличие в разделе "критика Хезболлы" большого числа цитат от тех людей, имена которых обычному читателю ни о чем не говорят, не вносит ясности. Причем, к примеру, цитата "про собак" на мой взгляд не совсем нейтральна и неэтична. А если эти цитаты убрать, то раздел "критика" превратиться в два предложения. OkladVadim 10:02, 24 мая 2013 (UTC)
  • OkladVadim, я в выходные практически не буду в сети и пока не буду откатывать ваш насильственнй, в отсутствие вп:КОНС на СО, вариант. Т.о., у вас есть время вернуть раздел в исходное, до появления этой темы, состояние. В противном случае ждите соотв. откат вашей не-конс. правки и подробный разбор всех "ваших полетов" на ЗКА, или ФА - если не поможет. Увы. --Igorp_lj 11:20, 24 мая 2013 (UTC)
Цитат в разделе я вижу 2 (две), так что, о «большом количестве» говорить уже не приходится. Если суннитская группировка джихадистов в вооруженных силах сирийской оппозиции «Фронт Аль-Нусра», опубликовала на веб-сайте египетской газеты «Аль-Йоум аль-Саба» предупреждение президенту Ливана Мишелю Сулейману, а весть об этом разнеслась по сети, то кто мы такие, чтобы рассуждать о нейтральности и этичности их высказываний? Этичными и нейтральными должны быть статьи, а вовсе не цитированные высказывания. Может быть, Вы что-то видели в Правилах по этому поводу? Если же Вы считаете, что в разделе слишком много ругают «Хезболлу», так кто Вам мешает добавить ссылку на хвалебные оды, на рассказазы о том, как славные бойцы джихада под чутким руководством Насраллы борются с происками империалистов-сионистов и т.д и т.п.? Этого добра в сети хватает.--Umclidet 11:17, 24 мая 2013 (UTC)
  • Пожалуй, я буду вынужден согласиться с коллегой Igorp_lj. Уважаемый OkladVadim, Вы поторопились с удалением. Пожалуйста, восстановите статью и продолжим обсуждение с участием всех сторон. Не доводите до ненужного обострения!--Umclidet 11:31, 24 мая 2013 (UTC)

Раздел и подразделы[править код]

Поскольку коллега OkladVadim сегодня отметился в статье, но здесь не проявился, то расценим это как "молчание - знак согласия" и пождем с ЗКА. Подраздел я возвращаю, но немного в другом, с учетом предложенного выше коллегой Umclidet, варианте (мнения+-).
И заодно: поскольку Хезбалла - часть ливанской действительности, то и сам раздел перенесу в Распространение конфликта на соседние государства#Ливан. Тогда и дублирование м.будет убрать, а то статья и так - "тяжелая во всех смысл́ах". --Igorp_lj 19:39, 29 мая 2013 (UTC)

  • Не, не, не. Я против возвращения раздела "Критика". Перенос раздела "Хезболла" в ливанскую часть считаю вполне логичным.
  • Кстати, о тяжелости. Раздел "Хезболла" скоро станет одним из самым больших, хотя от добавления новых "угрожающих" цитат, смысла больше не становится. А смысл простой: на стороне Асада воюют боевики Хезболлы, и это очень раздражает ССА и Израиль. OkladVadim 20:31, 29 мая 2013 (UTC)
  • А м.быть кого-то - название раздела, в котором достаточно представлены реальные критики, а не «ССА и Израиль»? :)
  • Кстати, когда вы удаляли исходное название подраздела "Критика" до окончания обсуждения, чем сегодня вы пытаетесь аппелировать при своем откате, вас это не смущало?
  • подраздел «Мнения» (= Поддержка =, = Отрицательная реакция =) я восстанавливаю, и теперь - давайте обсуждать. С т.зрения "критерия нейтральности", с к-рого вы начали эту тему, как раз и есть "Поддержка". --Igorp_lj 21:14, 29 мая 2013 (UTC)
  • Нет, меня мои действия не смущают, что в общем-то логично. Мое отношение к данному вопросу не поменялось: раздувание раздела "Хезболла" не вносит никакой ясности, а лишь перегружает статью. OkladVadim 21:37, 29 мая 2013 (UTC)
  • По результатам Итога на ЗКА я возвращаю подраздел «Мнения» (= Поддержка =, = Отрицательная реакция =) .
Теперь можно продолжить обсуждение.--Igorp_lj 16:13, 5 июня 2013 (UTC)

OkladVadim: провоцирование вп:ВОЙ ?[править код]

Приходится еще раз вернуться к этому вопросу.
Какие-либо более внятные аргументы, кроме столь р-решительного описания ваших откатов

представить можете? --Igorp_lj 16:00, 23 мая 2013 (UTC)

Русско-украинский добровольческий корпус[править код]

Ну, вот, почти интербригады[28]! Ветеран украинской разведки Сергей Разумовский — глава «Всеукраинского союза бездомных офицеров»:

Сегодняшняя обстановка в Сирии – это, безусловно, агрессия и геноцид, осуществляемые внешними силами и безродными отщепенцами, против сирийского народа. Русское и украинское воинство, а именно офицерский ветеранский корпус, проживающий в Украине, предлагает оказать вооружённым силам Сирийской Арабской Республики помощь в восстановлении Конституционного порядка в стране путём формирования Русско – Украинского добровольческого экспедиционного корпуса и его участия в вооружённой борьбе с бандитами и террористами.

Украине ни офицерство, ни воинство не нужны! То положение, в котором находятся ветераны вооруженных сил, далее нетерпимо, поэтому мы считаем вправе предложить свою кровь и умения другой стране.

В случае положительного решения, возможно провести мобилизационные мероприятия и обеспечить участие в вооружённых действиях до 50 000 человек, имеющих профессиональные навыки обращения с оружием и самой современной боевой техникой.

И к чему эта тема? Подобных заявлений на ютюбе сотни. OkladVadim 17:23, 31 мая 2013 (UTC)
А хоть бы и тысячи. Вопрос, как я понимаю, риторический.--Umclidet 19:06, 31 мая 2013 (UTC)
  • C какой стороны добровольческий? Со стороны чеченцев/крымских татар, реально воюющих на стороне боевиков? --Vizu 17:25, 31 мая 2013 (UTC)
Имеете АИ, коллега? Поделитесь ссылочкой, пожалуйста.--Umclidet 19:06, 31 мая 2013 (UTC)
Двадцать АИ, причём в т.ч. анти-асадовских и антироссийских, хватит? :
— Эта реплика добавлена участником Vizu (о • в) 1 июня 2013 (UTC)
  • Ну, вот и замечательно, коллега! Пора создавать раздел о «чеченцах/крымских татарах, реально воюющих на стороне боевиков»?--Umclidet 08:00, 2 июня 2013 (UTC)

ещё раз о иностранцах (тех которые физилица) во первых иностранцев много из разных стран, не нейтрально вешать кацапско-сальный *)да несмешно(* корпус и тем более в статью, если охота создайте короткую статью включив её в подзаголовок какой-то главы, смисок же инстранцев, убитых и с установлеными личностями (страна и/или национальность) более 1000 человек и 15 стран+куча чёрных жёлтых и шибко белых что тоже никак не сирийцы а иностранцы с неустановленой национальностью и/или гражданством. кратким итогом станет то что множество иностранных наёмников воюет на территории сирии за повстанцев+один АИ, раз и готово, а то тут я уже полиста а достаточно фразы. --Rqasd 13:30, 28 октября 2013 (UTC)--Rqasd 13:30, 28 октября 2013 (UTC)

ВОЙ за повстанцев 2[править код]

Я предупреждаю участника OkladVadim, что еще одно неконсенсусное возвращение повстанцев обернется для него запросом на ЗКА. Мы должны использовать максимально нейтральные формулировки. Сейчас я поставил слово "оппозиция". Это наиболее часто упоминаемое определение, которое очевидно не несет оценочных суждений, и максимально взвешенно идентифицирует сторону. Консенсуса за повстанцев, нет, и наверняка никогда не будет. Так не принято обозначать воюющие стороны в энциклопедических статьях. посмотрите все устоявщиеся статьи аналогичного характера. Нет консенсуса-нет слова. N.N. 17:28, 2 июня 2013 (UTC)

  • Тогда уж "мятежников" против "законного правительства Сирии". Это более точно. --Vizu 17:44, 2 июня 2013 (UTC)
    Это вам кажется более точным. А ВП:НТЗ требует писать иначе. Потому что ряд государств Асада больше законным правительством не признает. --Pessimist 17:48, 2 июня 2013 (UTC)
    Большинство государств мира признаёт. --Vizu 18:09, 2 июня 2013 (UTC)
    НТЗ требует учитывать не только количество, но и авторитет на международной арене. Например, Косово тоже признает большинство членов ООН, но в ООН это страна пока не вступила. Причина в том, что существует некоторое меньшинство, чья позиция более значима для этого вступления, чем остального большинства. Нейтральность не означает игнорирование позиции значимого меньшинства. --Pessimist 18:33, 2 июня 2013 (UTC)
Пока что я не увидел аргументов против "повстанцев", подтвержденных каким бы то ни было источником.

В чем заключается ненейтральность? Мне это не понятно, т.к. мной было приведено много источников разного ранга, в которых присутствуют термины "вооруженная оппозиция", "повстанцы", "боевики", "террористы". Источников, что так называть нельзя я не увидел. OkladVadim 23:36, 2 июня 2013 (UTC)

  • OkladVadim, Повстанцы это термин не нейтральный, т.к. он оценочный и окаршивает противников сил воюющих за Асада в розовые тона. Повстанцы это романтично и героично они стражаются с теными империями и Импрескими штуромвиками. Можете не лазать за определением в словарь. Окраски там не дано эмофионаьной но эмоционльная окрасака именно такая.

Ну а что касается "законности власти Асада", то наомню, что согласно договороностям ООН единственый кто может решать вопросы законости власти в стране это ее народ. Решение никаких международный организаций и тем более "ряда стран" к тому же активно спонсриующих одну из противобоствующих сторон никакакой силы не имеет. Так же. Законной можно считать ту власть которая контролирует основные города, столицу, и осуществляет работу социальных институтов. Знамаеться этим правительство Асада, как и контролирует подавляюще большую часть территории. Так что если уж отталкиваться отпредлений то до тех пор пока противники асада не будут контролировать большую часть Сирии Асад будет оставаться законной властью, а завяления каких угодно иностранных сил не более чем политическим манифестом. lexs 109.205.252.173 22:53, 14 июля 2013 (UTC)

«„преступления“ Асада и преступления боевиков» ?[править код]

Коллега OkladVadim, что вы имеете в виду, столь выборочно употребляя кавычки в описании своей последней правке:

  • «разделены „преступления“ Асада и преступления боевиков»

? --Igorp_lj 21:07, 4 июня 2013 (UTC)

Это не важно. Разрешите оставить свое мнение к «преступлениям» при себе, так как в противном случае обсуждение данной статьи превратиться в форум. А в самом начале страницы «Обсуждение: Гражданская война в Сирии» стоит предупреждение о недопустимости подобного перехода. OkladVadim 22:04, 4 июня 2013 (UTC)
В таком случае давайте прекратим подобное употребление кавычек, дабы ваши комментарии к правкам не стали поводом к очередному запросу на нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Ибо следующий запрос может стать уже поводом для топик-бана на эту тему, которая вызывает у вас столь бурные эмоции, что вы даже в описаниях к правкам отражаете. --Pessimist 06:05, 5 июня 2013 (UTC)
Ну вот и прекратите, а лучше вообще не начинайте. OkladVadim 06:51, 5 июня 2013 (UTC)
Я пока ничего подобного не начинал - это предупреждение вам, поскольку вы именно это и делали. --Pessimist 06:59, 5 июня 2013 (UTC)
Собственно, основное уже сказано, в т.ч. и про то, что подобное описание правок,
не
  • «… оставить свое мнение к „преступлениям“ при себе» (с «при себе», как раз - никаких проблем),
а по-сути - перенос "форума" на страницу истории правок, с соотв. проявлениями в самой статье: так в утренней вашей версии даже „преступления“ исчезли, а имелись безымянные
  • ==8.2 Военные преступления==
и вполне поименованные
  • ==8.3 Военные преступления бевиков==
    • === ... ===
Так что, на будущее: давайте пытаться соблюдать то самое НТЗ, про к-рое вы так часто здесь упоминаете. --Igorp_lj 20:58, 5 июня 2013 (UTC)

Во-первых, список терактов по непонятным мне причинам включается в преступления боевиков. При том что к боевикам это адресует правительственное агенство Сана и союзник Асада Лавров. Вот когда признает ООН или кто другой более нейтральный - тогда и включим - конкретные преступления а не весь список терактов в Сирии огулом без разбора кто чего творил. Далее я не вижу где захват филлипинцев или священников назван военным преступлением. Следующая попытка нарушения ВП:НЕТРИБУНА в таком же режиме придет к запросу на ЗКА --Pessimist 07:28, 5 июня 2013 (UTC)

По поводу нейтральности ООН. Не уверен, что эта организация нейтральна.
По поводу захвата филлипинцев. А как расценивать подобные действия? Во всех цивилизованных странах насильственный захват мирных жителей считается преступлением. OkladVadim 07:38, 5 июня 2013 (UTC)
Если ООН ненейтральна - тогда конечно сирийское правительственное агентство и Лавров будут у нас за истину в последней инстанции. Расценивать нужно так как расценивают нейтральные АИ. Впишут они те или иные действия в списки военных преступлений постанцев или правительственных сил - впишем и мы. А нам самим расценивать ничего не нужно. --Pessimist 07:53, 5 июня 2013 (UTC)
В целом, я даже соглашусь с вашей позицией не включать теракты, захваты в военные преступления повстанцев. Т.к. обсуждение данной темы не стоит потраченного на него времени. OkladVadim 07:42, 5 июня 2013 (UTC)

История конфликта[править код]

Фраза: "В тот момент эксперты сочли перспективы революции в Сирии сомнительными, поскольку власть пользовалась поддержкой населения, а экономического кризиса в стране не наблюдалось" - не соответствует содержанию указанных источников - новости СМИ Росбалт. В источниках нет слова эксперт вообще. Не указаны фамилии какого-либо эксперта. Слова единственного упомянутого в обоих источниках человека - Абделя Керим Рихауи - не имеют ничего общего с утверждением, приписанным каким-то несуществующим экспертам. Подлог содержания источника. Предлагаю вышеуказанную в кавычках фразу исключить целиком. --Serg Nikitich 00:48, 6 июня 2013 (UTC)

«Иностранное участие в гражданской войне в Сирии»[править код]

Поскольку давно уже пора разгрузить основную статью, я начал новую: «Иностранное участие в гражданской войне в Сирии»
Один я до ума ее доводить еще долго буду. Так что, welcome для констр. дополнений и критики и аккуратного переноса из этой статьи.
--Igorp_lj 22:23, 8 июня 2013 (UTC)

14к из этой статьи "унесено". Кто, что дальше ? --Igorp_lj 20:31, 9 июня 2013 (UTC)

Бесполезно пока. Нормально написать статью можно будет через год-два после окончания войны. А до тех пор через день будут «набигать озабоченные» с самой главной новостью, каковые уже превратили эту статью в свалку и хронологию чего попало. Вот Литой свинец уже можно вполне доводить до ума и номинации. --Pessimist 20:35, 9 июня 2013 (UTC) 

я как то давно вешал жирный список (конечно некрасиво сделал) с перечнем предаствленным по СМИ от властей Сирии, число убитых ьоевиков иностранцев.. удалили.... эт ладно а вот почему ваша статья невходит в оглавлении этой статьи??? или я чего неразглядел в истории статьи

Преступления турецких властей[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Турецко-сирийский конфликт#Преступления турецких властей.

Нападения Израиля[править код]

Еще в 2007 году до начала описываемого конфликта израильские самолеты вторглись в воздушное пространство Сирии и выпустили несколько снарядов по приграничной сирийской провинции Дейр-Зор, однако тогда это не привело к жертвам и разрушениям.

Уважаемый коллега OkladVadim, скажите, какое отношение событие пятилетней давности имеет к сегодняшней гражданской войне? Израиль имел удовольствие драть ещё папеньку конфликтовал ещё с папенькой нынешнего сирийского правителя, неужели в этой статье мы начнём вспоминать и события тех давних дней? Статья уже и так переросла все мыслимые размеры.--Umclidet 11:47, 10 июня 2013 (UTC)

События года 2013 повторяют 2006 чуть ли не в деталях, а тогда, 8 лет назад в Сирии, не было ни ракет, ни Хезболлы. Это важно для понимания поведения израильских ВВС. OkladVadim 11:51, 10 июня 2013 (UTC)
Целью авианалета 6 сентября 2007года был недостроенный ядерный реактор[29] (англ.) и [30](русский яз.). О каких деталях Вы говорите, коллега? Прилетели, разбомбили и улетели? Какое отношение «понимания поведения израильских ВВС» имеет к сегодняшней гражданской войне?--Umclidet 12:05, 10 июня 2013 (UTC)
И еще доп. источники :
и цитата из статьи:

Первая публичная демонстрация состоялась 26 января 2011 года

На мой взгляд, такое однобокое представление
  • (и не источником, к-рый на 6 сентября 2007 имел право не знать цель рейда, а участником OkladVadim, который 10.06.2013 (!) принес только его с [какой?]целью …)
информации - как мин, некорректно, и более похоже на пов-пушинг.
Собственно, имеется два варианта, убрать ее напрочь, или представить ситуацию корректно, т.е. и про "мирный" сирийский трактор реактор.
Насколько я помню, здесь на СО как раз коллега OkladVadim сильно сетовал на раздувание статьи не относящейся (по его мнению) к ней инфо? :) --Igorp_lj 21:46, 10 июня 2013 (UTC)

Мнения участников о том что именно на что похоже не могут служить основанием для включения информации в статью. Иначе сюда можно включить налет Израиля на иракский ядерный реактор в 1981 году или события гражданской войны в Ливии - они тоже кому-то могут показаться похожими. Включать нужно то, что АИ относят к данной теме. --Pessimist 07:31, 11 июня 2013 (UTC)

Упоминание событий 2007 года показывает, что авианалеты Израиля носят систематический характер и не зависят от того, есть ли в Сирии гражданская война или нет.
Т.е. подтверждает официальную позицию Израиля, что любая угроза со стороны других стран будет ликвидирована. OkladVadim 17:26, 11 июня 2013 (UTC)
  • Вполне нормальная позиция, не находите? Однако, если, по-Вашему же утверждению «авианалёты Израиля носят систематический характер и не зависят от того, есть ли в Сирии гражданская война или нет», то что этот текст делает в статье о гражданской войне?--Umclidet 18:36, 11 июня 2013 (UTC)
  • Предлагаете вообще удалить инфу об авианалетах? Отлично придумано. Сделаем вид, что Израиль вообще никогда не нападал на Сирию. OkladVadim 19:03, 11 июня 2013 (UTC)
  • Давайте сделаем вид, что это статья о гражданской войне в Сирии. А не обо всём, что бы вам хотелось рассказать читателям Википедии. --Pessimist 20:24, 11 июня 2013 (UTC)
  • Так уж получилось, что два нападения Израиля пришлись на время конфликта в Сирии. Поэтому куда еще эти нападения записывать, как не сюда. OkladVadim 20:34, 11 июня 2013 (UTC)
  • Так в это время в Сирии много чего происходило. Например, рождались младенцы - вы же не строите глубокомысленных теорий что женщины их рожали чтобы потрафить Асаду или, напротив, повстанцам? Я уже не говорю о событиях 2007 года. Указывать надо те события, которые авторитетные источник связывают с темой - неужели это так сложно понять? --Pessimist 20:38, 11 июня 2013 (UTC)
И что подтверждает этот источник - инфо о ядерном реакторе, о котором вы упорно не пишите?
Что ж, судя по последней вашей правке о "неподтверждении со стороны Израиля и Сирии", проблема раздувания объема статьи на самом деле вас не волнует. Придется до конца этого обсуждения добавить в статью выше приведенные ссылки о том самом "мирном реакторе". --Igorp_lj 22:49, 11 июня 2013 (UTC)
  • Я задаю тот же вопрос Вам, коллега OkladVadim, уже четвёртый раз. Какое отношение налёт 2007 года имеет к сегодняшней гражданской войне? Можем ли мы эту простую задачу решить с Вами в рабочем порядке, или Вы считаете, что без похода на ЗКА не обойтись?--Umclidet 08:36, 14 июня 2013 (UTC)
  • Это упоминание есть в источнике, приведенном мной выше. Поэтому задавайте этот вопрос авторам источника. OkladVadim 19:07, 14 июня 2013 (UTC)
У меня такое ощущение, что без ЗКА не обойтись... Выше приведены много источников. Я не спрашивал Вас ни о каких «упоминаниях». И так, пятый раз: Какая связь налёта шестилетней давности с сегодняшней гражданской войной? Уж, пожалуйста, потрудитесь дать внятный ответ, а не отсылать меня очередной раз к каким-то невнятным «упоминаниям».--Umclidet 08:19, 16 июня 2013 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Продублирую здесь свой итог на ВП:ЗКА:

По данной участником OkladVadim ссылке налёт 2007 года упоминается как причина, по которой (по мнению Израиля) в Сирию должна была быть поставлена система «Бук». Этого, в принципе, достаточно для упоминания налёта в соответствующем разделе статьи, однако, на мой взгляд, сейчас данное упоминание, во-первых, слишком расширенно, а во-вторых никак не связано с последующим текстом по смыслу. Поэтому сам факт налёта в статье можно оставить, но отдельного раздела он не заслуживает и, в целом, этот момент должен быть переписан. — Артём Коржиманов 10:00, 29 июля 2013 (UTC)

  • Поскольку за два месяца возражений не поступило, в соответствии с промежуточным итогом вношу правки в раздел. Получилось так:

    Ещё в 2007 году до начала описываемого конфликта израильские самолеты вторгались в воздушное пространство Сирии и выпустили несколько снарядов по приграничной сирийской провинции Дейр-Зор[1].

    Дабы не нарушить причинно-следственную связь, осталось добавить фразу:«Не прошло и четырёх лет, как в Сирии началась гражданская война…»--Umclidet 09:15, 28 сентября 2013 (UTC)
  • не то чтобы я собираюсь писать энциклопедию на свою утверждение ноб утверждаю что видел немало сносных источников о потдержке израилем боевиков в сирии ну и обратно сирией в израилеб другое дело что нынешняя война переросла ту прежнею однако задумайтесь что хоть и 4 года разница но это война между сирией и израилем где обстрелы прямые а не только помошь боевикам обычное дело--Rqasd 10:35, 20 октября 2013 (UTC)

«Причины конфликта» ?[править код]

Без серьезных АИ, именно засуху+ относящие к именно причинам войны (об этом пока пишет только один мз двух представленных - новый проект инвестиционного холдинга «ФИНАМ»), переименование коллегой OkladVadim раздела в «Причины конфликта» - просто вп:ОРИСС.
Так что необходимо вернуть старое - «Предыстория». --Igorp_lj 21:53, 10 июня 2013 (UTC)

Возражений не поступило. Возвращаю. --Igorp_lj 16:52, 13 июня 2013 (UTC)

Название раздела основано на источнике. Удаляю возвращенное. OkladVadim 17:12, 13 июня 2013 (UTC)
Я как раз и предложил вам найти другой АИ, нежели финам.ру. Так, что… --Igorp_lj 17:39, 13 июня 2013 (UTC)
ну вот и ищите. OkladVadim 17:47, 13 июня 2013 (UTC)
Боюсь, что вы опять выбираете вп:ВОЙ. Мне остается или опять предложить вам сделать само-откат, или - встретиться на ЗКА.
Про тот же "тон", я уже и не говорю. Попробуйте прочесть то, что вы написали и соотнести с названием темы. Увы. --Igorp_lj 17:54, 13 июня 2013 (UTC)
  • Я действую на основании правил и только. Вас не устраивает источник. Знаете, куда бы вам пойти с обвинениями в адрес источника? Надеюсь, догадываетесь. OkladVadim 18:06, 13 июня 2013 (UTC)
  • Разумеется. Сейчас к обеим сноскам будет подставлен шаблон, после чего вы расскажете здесь почему этот источник авторитетен для определения причин конфликта. --Pessimist 18:20, 13 июня 2013 (UTC)
Вам прекрасно известно, где обсуждаются источники. Подсказка: не здесь. OkladVadim 18:23, 13 июня 2013 (UTC)
Тогда я их просто удалю как неавторитетные - поскольку никаких поводов думать иначе пока нет. И обсуждать будет нечего. Pessimist 18:24, 13 июня 2013 (UTC)

В соотв. с источниками[править код]

При отмене блокировки участника OkladVadim от 13.06, была дана «Попытка дать участнику возможность исправиться» и было обещано, что он «готов к конструктивному диалогу».

Посмотрим: я предлагаю разделить спорный раздел на два (строго в соотв. с приведенными на сегодня источниками), поскольку N раз откаченный OkladVadim вариант просто не соответствует ни им, ни - действительности:

== Предшествующие события ==

С 2006 по 2011 годы порядка 60 % сирийских земель испытали небывалую засуху. «В результате бесхозяйственности и разбазаривания природных ресурсов страны возникла нехватка воды и произошло опустынивание земель.» В некоторых регионах засуха привела к гибели урожая на 75 %, а поголовья скота на 85 %, что повлияло на жизнь 1.3 миллиона человек. Ещё в 2009 году ООН и Красный Крест сообщали, что в результате засухи потеряли средства к существованию порядка 800 тысяч человек. А в 2010-м, согласно оценке ООН, на грани голода оказались миллион человек. Возникшая ситуация привела к массовому исходу фермеров, скотоводов и сельского населения в города.

В тот же Алеппо в 2011 году переселились 200 тысяч человек. И это не учитывая предыдущие годы, а также иракских беженцев после американского вторжения. [59][60]

и :

== «Причины конфликта» ==

Согласно finam.info, такой наплыв людей в города добавил проблем и напряженности, которые в немалой степени способствовали появлению вооруженного конфликта.[59][неавторитетный источник?].

--Igorp_lj 23:05, 15 июня 2013 (UTC)

  1. При таком разделении теряется смысл, т.к. вывод "причины конфликта" в предлагаемом варианте основывается на "предшествующих событиях".
  2. Авторитетность источников обсуждается на ВП:КОИ.
  3. В чем заключается несоответствие с действительностью? (приведите источники)
  4. В настоящем варианте написано совершенно нейтрально, т.к. там не упоминается ни Асад, ни повстанцы. OkladVadim 02:38, 16 июня 2013 (UTC)
    Авторитетность источников, не имеющих признаков авторитетности, не обсуждается на ВП:КОИ - они просто удаляются. Я вам это уже разъяснял. --Pessimist 07:34, 16 июня 2013 (UTC)
    Пожалуйста, приведите правило, по которому новостные источники не авторитетны в данной теме. OkladVadim 11:37, 17 июня 2013 (UTC)
    ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Для рассуждения о причинах военных конфликтов нужен специалист в области политологии, поскольку это не факт и не тривиальный тезис. --Pessimist 11:43, 17 июня 2013 (UTC)
    Но в статье большинство источников - новостные. Предлагаете убрать их все? OkladVadim 12:01, 17 июня 2013 (UTC)
    Новостные источники могут быть АИ только и исключительно по событиям, да и то не всегда. Везде, где на них опирается нетривиальный тезис - их следует удалить.--Pessimist 12:36, 17 июня 2013 (UTC)
    "Нетривиальных тезисов", по моему мнению, в этих источниках нет. Все достаточно логично. OkladVadim 13:16, 17 июня 2013 (UTC)
    Логично утверждать, что Солнце вращается вокруг Земли - это может наблюдать каждый житель планеты. Но на самом деле всё наоборот. Если бы каждый логично рассуждающий считался специалистом по любому вопросу ВП:АИ было бы не нужно. --Pessimist 13:49, 17 июня 2013 (UTC)
    Вы имеете полное право считать источник неавторитетным, я имею полное право считать иначе. К общему знаменателю мы не придем, это наверное уже ясно. Почему же вы не идете на КОИ? OkladVadim 18:01, 17 июня 2013 (UTC)
    Потому что кроме противоречащего ВП:АИ «я считаю» вы никаких нормальных аргументов не приводите. Следовательно в очередной раз отвлекать ресурсы сообщества — как это было в случае с anna-news — совершенно незачем. --Pessimist 18:20, 17 июня 2013 (UTC)
Увы, боюсь, ваше обещание администратору не выполнено - какого-то желания придти к общему знаменателю с вашей стороны не вижу.
Самое смешное грустное, что все ваши усилия настоять на своей версии базируются все на том же одном финам-инфо.
Что ж, придется добавить и др. источники с соотв. изменениями в статье. --Igorp_lj 15:53, 17 июня 2013 (UTC)
  • Я почти согласен с таким поворотом событий, но есть одно замечание. Фраза "..рост численности городов в результате засухи.." читается как "... рост численности в результате голода...", немного противоречиво. Я бы все-таки не разделял причину со следствием, а именно, не разделял один текст на два раздела. OkladVadim 20:27, 17 июня 2013 (UTC)
  • Я бы вообще то, что про засуху и Ирак в 1-м разделе сократил до одного предложения и перенес во 2-й, расширив (если надо?) то, что там уже про это есть. --Igorp_lj 22:57, 18 июня 2013 (UTC)

За что воюют повстанцы[править код]

В преамбуле сказано, что повстанцы воюют за халифат и шариат. Был опрошен каждый повстанец, чтобы узнать за что он воюет? Если нет, то это надо удалить. 213.87.140.158 08:14, 12 июня 2013 (UTC)

Да это вообще подтасовка. В первом источнике прямо сказано — «одни воюют за отставку правительства, другие…» Во втором - про одну из группировок. Удалил. --Pessimist 08:21, 12 июня 2013 (UTC)

"Отставка правительства" не мешает "халифату", а даже наоборот. Восстановил. OkladVadim 08:46, 12 июня 2013 (UTC)
Там сказно одни воют за одно, другие за другое - т.е. в источнике противопоставление. Где сказано что «не мешает»? Приводится целый ряд примеров, когда очень даже мешает. Например на 25-й минуте интервью с генералом, который против джихадистов.
Более того, эти источники вообще не авторитетны для подобных выводов и тем более для их размещения в преамбуле. --Pessimist 09:24, 12 июня 2013 (UTC)
  • Разумеется. Первичные источники вообще мало что значат. Найдите нормальную статью политолога о сирийской оппозиции и перескажите в статье. А выносить в преамбулу подобные вещи незачем. --Pessimist 10:19, 12 июня 2013 (UTC)
[33] OkladVadim 13:08, 12 июня 2013 (UTC)
О! Можете ведь если хотите. Так и пишем в разделе «Вооруженная оппозиция» (он по какой-то фантастической причине начинается с утверждений сирийских властей — это как описание Белой армии давать по Ленину) с опорой на данный источник: как утверждает Д Нечитайло, «„Аль-Каида“ и ведущие идеологи современного движения джихада активно подстрекают моджахедов» участвовать в сирийской войне на стороне оппозиции. И т. д.--Pessimist 16:30, 12 июня 2013 (UTC)
  • Я написал что этот источник можно использовать. Не для преамбулы разумеется, куда вы настойчиво пихали всякую муть - а в разделе «Вооруженная оппозиция». Что вам еще непонятно? --Pessimist 21:16, 13 июня 2013 (UTC)
  • Давайте не будем использовать жаргонные слова. Договорились?
  • Вы боролись не за перемещение, а за полное удаление, чего я понять так и не смог. OkladVadim 21:24, 13 июня 2013 (UTC)
Я боролся за полное удаление из преамбулы и за полное удаление не АИ. Pessimist 04:56, 14 июня 2013 (UTC)
  • Авторитетность источников обсуждается на ВП:КОИ, и только после этого можно заявлять "не АИ". Мне противно объяснять вам такие элементарные вещи. OkladVadim 19:10, 14 июня 2013 (UTC)
  • Некоторые элементарные вещи придется мне объяснить вам: на КОИ обсуждаются спорные вопросы. Когда есть аргументы как за, так и против авторитетности. А попытка затягивать ситуацию с удалением источников, никаких признаков авторитетности не имеющих - это игра с правилами и расходование попусту ресурсов сообщества. --Pessimist 20:46, 14 июня 2013 (UTC)
  • Если больше вам добавить нечего - то есть ни одного аргумента в пользу авторитетности не имеется - нет предмета для выноса на КОИ. Такие источники просто удаляются из статьи. А в случае их восстановления без аргументации: ВП:ЗКА - ВП:БЛОК. --Pessimist 06:53, 15 июня 2013 (UTC)
  • Раз вы игнорируете правила Википедии, то я не вижу смысла впредь вступать с вами в полемику. OkladVadim 08:07, 15 июня 2013 (UTC)
  • Хотя напоследок, приведу аргументы в защиту источников, которые вы от меня так хотите получить: Первый источник [34] репортаж информационного агентства НТВ, второй источник [35] статья информационного агентства Jewish News One, третий источник [36] статья в «Комсомольской Правде». Все эти источники соответствуют требованиям авторитетности ВП:АИ#Новостные организации. OkladVadim 08:35, 15 июня 2013 (UTC)
  • Можно процитировать что там сказано в правиле про авторитетность новостных организаций к такому вопросу как причины военного конфликта? --Pessimist 12:55, 15 июня 2013 (UTC)
  • Новостные агентства не являются авторитетными по всем вопросам вообще. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Для решения что именно послужило причиной войны нужны политологические источники, а не неподписанные новостные публикации.--Pessimist 07:32, 17 июня 2013 (UTC)

Кстати, об авторитетности новостных агентств: одни пишут, что Израиль и Сирия находятся в состоянии войны с 1967 года. Другие что с 1973 года. И то и другое - чушь. Поскольку 15 мая 1948 года Сирия напала на только что провозглашенный Израиль и мирный договор не заключался никогда. Так что на самом деле они в состоянии войны с 1948 года. --Pessimist 07:44, 17 июня 2013 (UTC)

Об этом (1948 год) пишет третье информационное агенство журнал Азия и Африка сегодня. :-) Pessimist 07:47, 17 июня 2013 (UTC)

"Опосредованная война" (proxy war)[править код]

Честно говоря, вообще не понял о чем это. Мнение одного эксперта, по моему мнению, на раздел не тянет. OkladVadim 15:37, 13 июня 2013 (UTC)

Согласен. --Pessimist 15:41, 13 июня 2013 (UTC)

"Красные ссылки" после правки 92.113.157.252[править код]

Плз, почините их. --Igorp_lj 18:04, 13 июня 2013 (UTC)

Перемирие между Pessimist & OkladVadim[править код]

Давайте на сегодня закончим игру "кто откатит или внесет изменения быстрее". Я хочу перемирия :-). OkladVadim 19:29, 13 июня 2013 (UTC)

Очень рад. Начните тогда пожалуйста аргументировать по правилам ваши действия. Например, по разделу Причины показать авторитетность источников по данному вопросу. Пока никаких аргументов не имеется. Если вы их приводить отказываетесь - эти источники вместе с их сведениями придется удалить и описывать причины по авторитетным источникам. То есть политологическим. --Pessimist 08:39, 14 июня 2013 (UTC)

Пока суд да дело[править код]

Как я уже писал выше, пока воины воюют — писать статью невозможно. Через годик после того как они там угомонятся — тут тоже будет тишь гладь и божья благодать. После чего отдельные жареные новости, затхлые цитаты Переса, свежие ролики на ютубе и тому подобный низкопробный хлам никому не будет интересен. Вот в ожидании тех самых светлых времён я проскладирую тут нормальную авторитетную аналитику, по которой потом и будет переписываться статья. --Pessimist 18:20, 14 июня 2013 (UTC)

Как правило историю пишет победитель. OkladVadim 19:13, 14 июня 2013 (UTC)

Это очень интересное наблюдение. Немцы и не в курсе, что они выиграли вторую мировую — надо их порадовать… :-) --Pessimist 19:58, 14 июня 2013 (UTC)

Разделение статьи[править код]

Да, статья разрослась и её, безусловно следовало бы разделить. Однако, такое разделение, которое провёл сегодня наш коллега Pereslavtsev[37], мне видится не совсем корректным. Он просто извлёк из статьи несколько кусков и создал две новые статьи:Международная реакция на события в Сирии и Попытки урегулирования сирийского конфликта. Получились две, извините за выражение, кривые заготовки, из названий которых, нельзя понять о каких событиях и конфликтах идёт речь, с чем и что тут связано и куда воткнуто. Причём в первую из статей, он собственноручно поставил шаблон {{trivia}} квалифицировав созданное как «сырой неупорядоченный список разнообразных фактов». Шаблон, штука серьёзная:

...Для существования списка требуется наличие вторичных обобщающих авторитетных источников по теме статьи, содержащих критерий включения элементов в список. Если такие источники не будут приведены, список может быть удален. См. АК:855.

От такого шаблона до удаления статьи лишь один шаг. Мы элементарно потеряем уйму, пусть ещё и неупорядоченной, но информации подтверждённой целым рядом вполне авторитетных источников. Согласен, над статьёй нужно работать, но, простите, не кавалерийскими же наскоками. Хотел бы выслушать мнение других участников.--Umclidet 11:08, 8 июля 2013 (UTC)
Да, это другая крайность. Раздел Международная реакция следует обобщить до 3-5 небольших абзацев, а не до той невнятицы, что там осталась. А попытки урегулирования… Их бы я совсем прибил в оконцовке, потому что значимость текущих попыток к тому времени когда война закончится будет равняться нулю. --Pessimist 11:19, 8 июля 2013 (UTC)
Прошу прощения, но статья в данном виде имеет совершенно непрезентабельный вид - разделы представляют собой лишь списки событий, никак не обобщенные. Помимо этого сама статья стала столь огромной, что отыскать какую-либо информацию в ней крайне сложно, тем более уследить за всеми изменениями. Для статьи Международная реакция на события в Сирии можно сделать так:
  • преамбулу взять из аналогичного раздела на английском языке, перевести ее на русский и добавить в начало статьи. Затем на основе той информации что уже есть сделать такие разделы:
    • Международные организации - кратко позицию ЛАГ и ОИС
    • Позиция ООН - все, что связано с ООН
    • Международный статус Сирии - коротко про, то почему многие страны прекратили дип. отношения. Список этих стран в виде таблицы (уже готов)
    • Санкции - какие санкции кто и когда наложил. Почему проводится такая политика, какие последствия для Сирии
    • Интервенция - сначала шаблон{{main|Попытки урегулирования сирийского конфликта}} - Коротко о позициях стран в этом конфликте, по, какие страны за а какие против интервенции. Почему они так считают.
  • Тема актуальная и очень важная. Никто из администраторов не удалит статьи даже в таком виде. --Pereslavtsev 16:38, 8 июля 2013 (UTC)

Карточка для статьи[править код]

Предлагаю новую шаблон-карточку для статьи, в замен существующей, которая занимает почти половину от ширины статьи. Что я сделал:

  • Добавил коллаж в качестве иллюстрации;
  • Курдских регионалистов я перенес из третьей колонки во вторую и отделил чертой;
  • В разделе противники я оставил только непосредственных участников конфликта. Раздел про стороны, оказывающих ту или иную военную помощь нужен в самой статье, но не в карточке, иначе она получается сильно перегруженной;
  • Также я в разделе командующие я оставил только непосредственных командиров войск, глав государства или оппозиции лучше указать отдельно в самой статье - иначе опять-таки сильная нагрузка на карточку. Также рядом с именем командира я указал его роль в ходе конфликта;
  • Раздел примечаний я сделал в самой карточке, также для удобства;
  • Военные группировки оформил в виде раскрывающегося списка, чтобы не увеличивать размер карточки в высоту;
  • Также нужно перенести карточку на подстраницу, для удобства редактирования;

Пример можно посмотреть здесь. Вроде все, мне интересно узнать мнение других участников по замене карточки. --Pereslavtsev 07:12, 9 июля 2013 (UTC)

Радикально сократить карточку - согласен. Толпу отдельных командиров - из карточки лесом. Примечания - не знаю, подстраницу - не принято. А вообще уже можно навигационный шаблон сделать и тогда 4/5 этой карточки туда и улетит. --Pessimist 07:35, 9 июля 2013 (UTC)
Все правильно сделано, но надо что-то делать с тем, что между карточкой и содержанием статьи остается огромное пустое пространство. Finstergeist 19:20, 27 июля 2013 (UTC)
Вернул на место. Заполненные карточки отдельно не складируются. Advisor, 16:15, 5 ноября 2013 (UTC)

Сомнительная правка[править код]

[38] - "это у них шпионы боевики, а у нас разведчики муджахиды"... Finstergeist 19:20, 27 июля 2013 (UTC)

[39] - то же самое, только в другую сторону. Finstergeist 19:59, 31 июля 2013 (UTC)
Отменил обе правки как вандализм. Благодарю за бдительность! --Pereslavtsev 17:34, 1 августа 2013 (UTC)

Предложения по дальнейшему разделению статьи[править код]

Итак, несмотря на то, что из статьи вынесены разделы про попытки урегулирования конфликта и международную реакцию на него, она остается крайне объемной и перегруженной деталями. Согласитесь, что в связи с этим ее очень трудно читать и тем более править. Я в меру своих сил постарался помочь делу, написал отдельную статью про конфликт в Сирийском Курдистане, но этого явно недостаточно.

Как по мне, сейчас в статье слишком много Израиля (и вообще описаний мелких конфликтов с соседними государствами), а также очень объемный раздел о беженцах. Кроме того, все мелкие подробности о ходе боевых действий лучше вынести в "хроники войны", или куда-нибудь еще, оставив в основной статье только самые значимые события.

И да, при создании новых статей лучше ориентироваться на англоязычный раздел, чтобы не было проблем с простановкой интервик. Навскидку:

+ наверное, нужны статьи про различные исламистские группировки типа en:Syrian Islamic Front, en:Syrian Islamic Liberation Front, или en:Ahrar ash-Sham. Finstergeist 19:59, 2 августа 2013 (UTC) наверно, но с тех пор список изрядно сменился и сменится вновь Rqasd 14:17, 23 ноября 2013 (UTC)

Всецело поддерживаю предложение, оцениваю ваш вклад в работу и готов оказать посильную помощь! Однако замечу сразу — статья про такую обширную тему, как гражданская война в Сирии должна быть не просто разделена, а переписана полностью. Дело в том, что в нынешнем виде, она представляет собой не более чем список событий, основанный на новостных заметках, т.е. первоисточниках. На мой взгляд здесь необходимы более авторитетные обобщающие источники: книги, написанные историками, мнения экспертов и т.д. А статьи про отдельные события можно писать и по новостным заметкам.
p.s. откорректировал заголовок, ну статьи все-таки разделяют :) --Pereslavtsev 15:29, 3 августа 2013 (UTC)
Спасибо. Я тоже считаю, что обзорная статья должна быть не хроникой событий (разве что только самых значимых), а исследованием войны в целом. Источники для этого наверняка найдутся (т.к. тема очень важная и привлекает много внимания), но лучше будет, если их будут подбирать профессиональные политологи или историки, а не я. Finstergeist 00:48, 4 августа 2013 (UTC)
Самое главное не сделать статьи такими, как сейчас про гражданскую войну или Джабхат-ун-Нусра написано. Вообще, надо поставить "наблюдателя по нейтральности" ко всей этой теме (революция в Сирии). Пусть смотрит не только ОРТ, а еще вот такие сайты: http://www.ahraralsham.com http://fisyria.com/ www.kavkazcenter.com http://ummanews.com ansar1.info http://www.al-farok.com/ http://lewa-alfateh.com/ https://www.jarchive.net/ http://www.free-syrian-army.com/ar . Тогда только будет нейтрально. 217.66.157.57 08:54, 12 августа 2013 (UTC)
  • свои 2 копейки сейчас в статью про сирию 40% оглавления турция +израиль, надо бы как то подзаголовки подпилить и так оглавление на весь экран, про жертвы, про химоружие вон по главе+2подпункта и ничё, нормально.

ну а насчёт нейтральности с точки зрения не канала ОРТ и а всяких прочих, неплохо бы иметь от них справку не евляются ли они хотябы в россии запрещёными/экстремисткими и типа того.....и неудаляют ли ролики с этих АИ на ютубе и прочее, а то мало ли кто там чего вещает. --Rqasd 13:40, 28 октября 2013 (UTC)

  • с удовольствием вынесу военные преступления в основную а то они равного размера (а то тут было и больше), однако там сейчас полстатьи в не АИ и ищу на СО посредника для притирки источников которые при прочтении отсылают на анонимные слова полученые по интернету (ой...).

Статистика потерь за все время войны от SOHR[править код]

Опубликована сегодня. Не знаю, насколько надежным источником можно считать SOHR, но в любом случае, вот ссылка. Finstergeist 19:57, 10 августа 2013 (UTC)

Этот источник не лучше и не хуже любых других источников. Точное число жертв не узнает уже никто. Количество в районе 100000 называют и в ООН и в других правозащитных организациях.--Umclidet 09:30, 11 августа 2013 (UTC)

насчёт ООН (мнение), как считает МИД РФ: ООН получает свои сведения от лондонского булочника, он от секретаря в турции а тот по смс из сирии, имхо это НЕ есть АИ однако раз уж ООН потдерживает, придётся принять их мнение как вариант и кстати... в своё время быстро прошли цифру между 20 и 100 тысяч а теперь вдруг потери иссякли, видать смс пакет кончился (не шутка) а тем темпом на конец 2013 уже было бы все 150 тысяч Rqasd 14:21, 23 ноября 2013 (UTC)

  • Смерть и прямая арифметическая зависимость? Побойтесь б-га, коллега! Лично я рад, что темпы гибели людей снизились. А чем Вам так не угодил булочник? Что это Вы его повсюду втыкаете?--Umclidet 14:46, 23 ноября 2013 (UTC)

а почему бы вам тогда не занятся? , бац!! по кнопочкам и циферка ушла... вот и вся достоверность. Rqasd 14:51, 23 ноября 2013 (UTC) и между прочим темпы упали раз в 10 (В ДЕСЯТЬ), это что, глобальный мир наступил?

  • Чем заняться? Это Вы о чём? Вы что, за постоянную массовую гибель людей ратуете? Не нравятся цифры? Разыскивайте альтернативные источники надёжной информации. Остерегайтесь ложных авторитетов. МИД РФ - интересант в этой заварухе. Благодаря ему, почти за 3 года войны ООН не провела ни одной(!) внятной резолюции осуждающей стороны конфликта. Вы понимаете абсурдность ситуации?--Umclidet 15:05, 23 ноября 2013 (UTC)
Ну, вот, накликали беду:Десятки погибших и раненых в Сирии. Допишите в статистику ещё 40 бедняг...--Umclidet 15:48, 23 ноября 2013 (UTC)

ну ну не надо так показательно уходить от темы, источник булочник сомнителен это неосприть вам тем что... (хоть сколько сторнонних фактов) и кстати ваше мнение о неавторитетности мид рф тоже не АИ, точно также китай как член совбеза по закону авторитетнее чем ООН вцелом, просто кладёт вето на ООН и всё Rqasd 04:26, 24 ноября 2013 (UTC)

Опять булочник?--Umclidet 10:39, 25 ноября 2013 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О предполагаемой поддержке Израилем противников Асада[править код]

Коллега Rqasd, я верну статью в состояние до этой вашей правки. Не уверен, что данной утвердительной редакции

При поддержке:  Израиль[2][3] (недоступная ссылка)[4][нет в источнике]

с несильно авторитетными (с выражениями "В очередной раз Сирия подверглась вопиющему акту агрессии со стороны израильских ВВС"[4]), или недоступными[3] источниками - место в статье.

Если это и давать, то с соотв атрибуцией из этих же источников:

  • Об этом со ссылкой на иранское информагентство FARS сообщает интернет-издание "Аль-Баваба".
  • По информации FARS, о присутствии на территории Сирии израильского спецназа сирийским военным рассказали арестованные на территории Сирии офицеры турецкой армии
  • По информации турков, агенты "Моссад" также работают в примыкающих к Сирии северных районах Иордании. Там они якобы готовят …

(interfax[2])

  • Видимо поэтому и появилось мнение, что Израиль пытается показать «повстанцам», что их не бросили, а также помочь им в захвате неприступной столицы и даже, что столь массовые удары связаны с непосредственной подготовкой к вторжению Запада в т.ч. и Израиля на стороне «мятежников».

(это - все, что есть в статье с тем самым "вопиющим" (автор Сердюк Александр[кто?]) с topwar.ru[4])

--Igorp_lj 23:00, 10 ноября 2013 (UTC)

вот, теперь всё понял, я то увидел что кто то удалил 3 ссылки на источники и флаг, при том неуказав почему... и кстати вот так как вы приводите НЕ пишут в статье воееные пресупления во время войны в сирии, проводят явные подтасовки (покачто статья в защите от правок), буду пользоваться вашими вариантами изложения источников.
а насчёт именно израиля.. ну он ведь не друзей сирии а сирию бомбит регулярно..., и ставит их на одну доску в переговорах, а сам то НЕ признаёт какуюнибудь хизбалу наравне с собой , ИМХО это некая недружественая позиция, или как это называется. --Rqasd 12:03, 12 ноября 2013 (UTC)
Коллега Rqasd, я надеюсь, что вы извините меня за легкое форматирование вашего поста и за совет подписываться не в начале поста, а в его конце (имхо, удобней всего или с пом. иконки подписи "с карандашом" вверху, или напечатав --~~~~), чтобы можно было отличить посты разных участников.
Что касается сути вашего поста, то я ее не понял. Попробуйте еще раз.
На всякий случай отмечу, что я взялся проверить содержимое и источники только после того, как заметил ваш их возврат. Не помню, чтобы это сделал я, но в любом случае я согласен с тем, кто это сделал ранее, поскольку - см. мой исходный пост.
Или вы считаете эти источники - вп:АИ, а подачу их содержимого как факт, без атрибуции - достойными статьи? --Igorp_lj 14:41, 12 ноября 2013 (UTC)
  • пробую снова. пускай нет АИ (теперь нет) на то что израиль против асада и/или за боевиков. однако было бы правильно как то назвать (КАК???) позицию израиля, имхо назвать НЕдружественной для асада, а как обоснования текст о многочисленных обстрелах (и далеко не только ответных+я добавлю из наших СМИ о найденом спецоборудовании у боевиков (израильском)), вобщем НЕ дружественная позиция. турция например на несколько чьих то обстрелов несколько десятков раз обстреляля сирию и именно (в абсолютном большинстве, если проверить уточнения (впрочем нет полного списка но всёже)) турция в ответ на обстрел стабильно долбит именно войска асада а не боевиков, израиль же *скромно* бомбит САМ военные базы асада приводя некие словесные доводы что были причины (снова вспоминаем колина паулла и иракскую пробирку).

ну как то такую позицию надо всётаки обозначить.--Rqasd 12:45, 13 ноября 2013 (UTC)

Позиция Израиля чётко и внятно обозначена в разделе «Критика Израиля и реакция Израиля на критику»:

* 16 мая 2013 года. Высокопоставленный представитель Армии обороны Израиля сообщил газете The New York Times, что в случае попыток передачи современного оружия террористам, удары по Сирии будут продолжены:

Израиль не вмешивался в гражданскую войну в Сирии и не собирается делать этого в будущем, если Башар Асад воздержится от враждебных действий. Главная цель Израиля в настоящее время — предотвратить усиление «Хизбаллы»… Если режим Асада попытается ответить на эти операции, будь то самостоятельно или с помощью террористов, то Израиль, в свою очередь, жестко отреагирует на такие действия, и в результате сирийский режим может рухнуть.

— [5]
--Umclidet 16:20, 13 ноября 2013 (UTC)
  • то есть имеется в виду что сам факт наличия причины для удара считается ДОСТОВЕРНЫМ, чтоже , это логично, однако в своё время вот так окупировали ирак и разбомбили югославию, и ливию тоже.. какие то там причины подкреплёные словесными утверждениями.. может всё таки как то пересмотреть позицию израиля? или еврейское слово дороже слова колина пауэла с пробиркой?

--Rqasd 11:48, 14 ноября 2013 (UTC) дополню что из вещественных публично представлен 1-2 сирийских ПТРК в 2006 захваченных у хезболы (немноговато для регулярных бомбёжек?) найдётся и парочка захваченых сирией израильского оружия у боевиков....

  • Я уже где-то говорил, что для Израиля гараздо выгоднее иметь под боком трусоватого, но вполне предсказуемого офтальмолога, чем храбрых, но совершенно «безбашенных» повстанцев. К сожалению, ВП:НЕФОРУМ, иначе я с удовольствием подискутировал бы с Вами на эту тему. Уверяю, Вы узнали бы много нового, но увы... Предполагаю, Вы в курсе дела, что между Сирией и Израилем нет мирного договора и они находятся в состоянии войны вот уже 65 лет. Последний раз, в конфронтацию с Израилем вступал ныне покойный папенька Башара Асада — Хафез Асад ещё в 73-м, но обломал зубы. С тех пор, сирийцы своими руками с Израилем воевать опасаются, а лишь потрясают кулаками из-за угла, вооружая и натравливая на него всяческого рода мусульманские военизированные организации.--Umclidet 14:07, 14 ноября 2013 (UTC)

да это не форум, и вы пишите) своё мнение без АИ что израилю асад милее и слова израильского правительства что они типа не причём, официально же (есть АИ) сирия и израиль воюют, то есть формально.... ну вы поняли) , предлагаю поставить к упоминанию (или оно уже есть и я незаметил) что формально сирия и израиль воюют эдакое примечание повесть рядом что находили у боевиков израильскую технику и вооружение (АИ бдут, и даже найдутся утверждающие обратное)при том в виде фразы, -среди образцов иностранного вооружения, из ряда стран, есть и израильского производства (которое в кудато продавалось без права реэкспорта)-. Rqasd 06:46, 16 ноября 2013 (UTC)

  • Своё мнение, я придержу до лучших времён. А для Вас, приведу вот это: [40] и это: [41]. Более того, готов пойти от обратного. Хотя, приходится повторяться. Как Вам тезис, что Израиль воюет в Сирии на стороне Асада и против Свободной Сирийской армии? Пожалуйста:[42]. А как быть с массовыми поставками Россией вооружений повстанцам? Не верите? Поглядите, чем они воюют. Там же практически всё оружие весьма знакомых и милых моему глазу очертаний! А боеприпасы с маркировкой на русском видели? Тоже там[43], [44],[45],[46],[47], [48]. Про затяжную войну в Ираке слышали что-то? Так джихадистов, которые свой народ каждый день в мечетях и на рынках взрывают — тоже Россия вооружает? Нет? А это что:[49]? Вполне возможно, находили у боевиков израильскую технику и вооружение. Знаете сколько его Израиль бросил уходя из Ливана? Кто его к рукам прибрал, тоже догадываетесь? А про то, что Сирия с Израилем в состоянии войны с конца 40-х, в статье имеется, так что, давайте не будем, как говориться, валить с больной головы на здоровую.--Umclidet 08:16, 16 ноября 2013 (UTC)
  • с точки зрения качеств источников.... я не верю словам ССА, израильское оружие было новое и это была спецапаратура РЭБ и связи а не что там брошеное (сам видел канал РТР вести недели видео+есть ссылка в статье на грузовичёк с связью и ракетами).. наше там по конуструкциии однако никто не даст справку что он всё подсчитал и кто же в итоге хужее и кто каму чего поставил в КАКИХ количествах, в общем убедили) но прицнипиальный момент пока что в статье есть но он не назван... из всех соседей израиль выглядит самым добрым и он же по тексту статьи почемуто там (слова только общими фразами к тому же) , БомбиТ сирию (турки вон потеряли самолёт и умылись просто) Rqasd 10:09, 16 ноября 2013 (UTC)

ЗАКРЫВАЕМ (для всех) обсуждение? Rqasd 10:09, 16 ноября 2013 (UTC)

  • Не убедили, слежу за событиями с самого начала тамошнего бедлама. Однако, если вопрос в достаточной степени разобран и тема себя исчерпала, то закрываю.--Umclidet 10:51, 16 ноября 2013 (UTC)

Википедия:Проверяемость|нет в источнике[править код]

(Перенесено со страницы обсуждения Umclidet)

однажды я уже принял вашу точку зрения выше своей... в этой же статье вы почему то настойчиво ставите то что соотвествует шаблону [нет в источнике], конкретно, зачем вы ставите от себя некий текст вместо того что в источнике.. франс пресс сообщило со ссылкой на организацию (какато ССНА) в составе вооружённой оппозиции сирии которая в свою очередь ссылается на данные полученные ею от активистов на местах (то есть слова частников), и это не трогая что это нереально чтобы они как заявлено установили аж 124 000 личностей из 126 000.

это ваша правда а не истчник что эти данные являются а) документированными, це нет в источнике, нет самих документов к томуже (ну или они не показаны) б) данные активисты в источники это активисты а не правозащитники, у нас например в стране милион активистов но вот правозащитников десятки. вот мы двое тоже активисты википеддии, но оба явно не правозашитники. давайте сделаем как в источнике (естественно в том виде как это будет вами решено). --Rqasd 09:08, 3 декабря 2013 (UTC)

  • Я с трудом улавливаю Ваши мысли, коллега. Пожалуйста, пишите хоть чуточку более внятно, и сразу сюда, а не на мою СО.

Ответ на вопрос «зачем вы ставите от себя некий текст вместо того что в источнике?». Если Вы не в курсе дела, правилами Вики запрещается копирование текстов источников воизбежание нарушения авторских прав. Мною внятно пересказан смысл текста приведенного в источнике. Цитирую дословно приведенный источник и мой текст для статьи:

Текст источника[6] Мой текст в статье
За тридцать три месяца вооруженного конфликта в Сирии погибли около 126 тысяч человек, среди которых почти 7 тысяч детей и 4,5 тысячи женщин. Об этом сообщает в понедельник, 2 декабря, информационное агентство "Франс Пресс".

Агентство ссылается на сирийский Наблюдательный совет по правам человека, который получает информацию от разветвленной сети активистов на местах.

Согласно собранным данным, на 1 декабря 2013 года документально подтверждена гибель 125.835 человек. Среди них 44.381 – гражданские лица. Сообщается также, что среди погибших в ходе военных действий 6.627 детей и 4.454 женщины.

Вооруженные отряды оппозиции потеряли за все время конфликта 27.746 бойцов, в то время как правительственная армия и полиция Сирии понесла почти вдвое большие потери – 50.927 человек. Отмечается, что среди погибших бойцов оппозиционных формирований только 19 тысяч человек – граждане Сирии. Среди погибших оппозиционеров около 2 тысяч перебежчиков из правительственной армии и 6.261 – граждане других государств.

По сведениям правозащитников, документально подтверждена гибель 232 боевиков "Хизбаллы" и 265 боевиков других шиитских организаций, которые сражаются на стороне режима Асада.

Личности 2.781 погибшего пока не установлены.

2 декабря информационное агентство Франс Пресс сообщило, со ссылкой на правозащитников-активистов, что на 1 декабря 2013 года подтверждена гибель 125835 человек. Среди них 44381 – гражданские лица: 6627 детей и 4454 женщины. Отряды оппозиции потеряли за время конфликта 27746 бойцов, правительственная армия – 50927 человек. Подтверждена гибель 232 боевиков Хезболлы и 265 боевиков других шиитских организаций, которые сражаются на стороне Асада. Личности 2781 погибшего не установлены[7].

Так вот, «сирийский Наблюдательный совет по правам человека» — это правозащитники, а «разветвленная сеть активистов на местах» — это активисты. Чем смутило Вас выражение «правозащитники-активисты» приведенное мною в статье?--Umclidet 10:14, 3 декабря 2013 (UTC)

  • ну во первых изначально ваш текст был с словом задокументировано, это де юрэ не реально, нет такой организации чтобы признала документами непризнаные органы непризнаной республики и уж тем более нелегальной оппозиции, во вторых.... активисты на местах они чьи? они члены этого СНСПП или просто активисты? часом неполовина ли этих активистов из ИГИШ и ещё каждый десятый из Аль-каеда?, давайте найдём первоисточник и проведём перевод, дабы не оказалось что это не я придираюсь а действительно имеет место конкретная подмена понятий с целью дезинформации.

в другой главе я уже встречал ХРС (хэюман райтс вош) но в итоге оказывалось что это анонимные тексты присланые на емайл (чуть сам не послал аналогичный *факт* сгоряча). прри этом формально я немогу как то придраться к утверждениям доклада, хотя тоже.. ну как можно знать 124 000 погибших, типа у каждого был с собой паспорт.... это вобще нереально, от многих тысяч из этих погибших кроме руин домов и где то там они были пока квартал не накрыло залповым огнём , ну неосталось ничиего, так нет же во всех войнах полно пропавших без вести а тут аж 50 000 солдат после смерти умудрились отдать свои военные билеты на вражъю сторону фронта. ну да это ладно, это недоказуемо, а вот активисты ... ну вы же не правозащитник, точно так же навальный крикнув с трибуны что он несогласный ничьи права никак не защитит, аналогично вьетнамские партизаны сообщаЯ о потерях среди мирного населения вовсе не были правозащитниками, а набралось жертв 4 милиона. Rqasd 10:59, 3 декабря 2013 (UTC) 

(ПЕРЕВОД- ЦИТАТА

по данным организации, которая опирается на сеть активистов и гражданских и военных медиков. вобщем голословные утверждения анонимов ) я так и не увидел что за активисты там чего насообщали.... имхо это очередной булочник который по смс получает *факты*, соотвествено писать эти факты можно ТОЛЬКО указав что по словам СНСПП то да сё, поскольку формально прав только асад (это у нас по закону, ибо он власть законная) во франции асада непризнают и напротив признают опозицию, впрочем это во французской вики, пускай они там пишут что СНСПП заявила и для нейтральности добавляют, По словам АСАДА... Rqasd 11:12, 3 декабря 2013 (UTC)

Снова булочник? Почему Вы так не любите представителей этой мирной профессии? Чем они Вас обидели? Почитайте внимательно ВП:АИ. Всё остальное — Ваши сочинения на вольную тему, сиречь - ВП:ОРИС. Потребуйте у Администрации признать Франс Пресс не АИ и я вобще удалю свою правку о статистике жертв конфликта. Ну, а до тех пор, увы...--Umclidet 11:31, 3 декабря 2013 (UTC)
  • ладно я не ясно выразился, я только хочу чтобы указывалось любым образом что франс пресс сообщило со ссылкой на опозицию, но вы неврено факты изложеные опозицией называли документами (этого нет в источнике); и неверно домысливать 3 указаных первоисточника (по данным организации, которая опирается на сеть активистов и гражданских и военных медиков) причислять к неким правозащитникам (их так не называли в источнике, не говоря о не возмоджности проверить кто эти активисты и тем более о том что официально все эти активисты объявлены априори терористами, и ни газеткой а законным правительством сирии).
судя по всему консенсус достигнут, надеюсь вы удалите это обсуждение, дабы разгрузить громаднейшую СО статьи

--Rqasd 15:42, 3 декабря 2013 (UTC)

  • Удалять мы ничего не будем. Это обсуждение я стану показывать новым отчаянным спорщикам, которые придут сюда после Вас. За объём СО не волнуйтесь. Архивация существует и здравствует, так что, всё будет в норме.--Umclidet 09:26, 6 декабря 2013 (UTC)

возможность (?) пофиксить карту в карточке (всю карточку)[править код]

любым способом, хоть вынеся в короткую статью, но дело то в чём? карточка по 5 раз на дню изрядно меняется..... удалить её нельзя, защитить часть кода в статье технически вроде нельзя... 

какие есть варианты? / предложения?

--Rqasd 15:49, 3 декабря 2013 (UTC)

Карта — ОРИСС неизвестных людей, основанный на неизвестных данных. Состряпать их может хоть одна сторона, хоть другая. Уже обсуждалось: #Карты в статье. Advisor, 16:01, 8 декабря 2013 (UTC)
  • а да, а ведь читал ранее, но всё-таки насчёт пофиксить? это по крайней мере технически возможно?

нынешняя карточка размером больше короткой статьи а карта в ней так и проситься в отдельную статью *хронология событий*, тем более за 2 года уже есть (в статье) и немаленькая хронология--Rqasd 13:10, 9 декабря 2013 (UTC) 

вариант
  • собственно развивая свою же идею, раз уж карта объект если не ВП то бесконечных правок, то принять на СО решение что карта впредь будет только в статье хронология, а здесь пусть будут фотки но не карта, тем более карта малопроверяема и сильно менялась.
  • саму карточку тоже можно решить ставить отдельно в короткую статью, благо объём карточки позволяет, тут же оставить карту минималистского типаRqasd 15:37, 9 декабря 2013 (UTC)

Архивирование обсуждения[править код]

Не пора ли в архив? Набралось 284 килобайта. — Octave LavalD 11:30, 8 декабря 2013 (UTC)

Пора.--Umclidet 12:26, 8 декабря 2013 (UTC)
Клавиатуру в руки. Advisor, 15:56, 8 декабря 2013 (UTC)
Подождём до конца года. — Octave LavalD 04:19, 9 декабря 2013 (UTC)

Не стоит помещать в статью газетные утки[править код]

Удалил из статьи следующий текст:

Были опубликованы материалы в которых детально описывалось как будет проведена провокация с применением ОМП силами Катара, Британии и с ведома США и последующем обвинением России и Сирии [8] что свидетельствует о глубокой проработке возможности и высоком интересе со стороны спонсоров оппозиции.

Это сообщение, основанное на статье в The Daily Mail появилось в Сети в январе 2013 года. Впоследствии, газета была вынуждена уплатить более, чем £ 100,000 в качестве возмещения ущерба и извиниться за "утку", связывающую британскую компанию с применением химического оружия в Сирии. В заявлении, зачитанном в суде, адвокат The Daily Mail сказал: «Я подтверждаю, что ответчик приносит свои искренние извинения истцам за ущерб и страдания, вызванные публикацией этих ложных обвинений, оказавшаяся на веб-сайтах США. Ответчик признает, что письма о которых идет речь, были полностью сфабрикованы…».(Курсив мой.) Подробно об этом можно прочитать тут:[50].--Umclidet 15:51, 8 декабря 2013 (UTC)

Даже если б это не было уткой, такого в статьях быть не должно: ВП:НЕГУЩА. Вот если б реально случилось, другое дело. Advisor, 15:58, 8 декабря 2013 (UTC)
  • да не было там написано что это утка;) а насчёт не гущи, целые организации - источники для статьи пишут доклады со слов...., и никому этих *свидетелей* непоказывают. Rqasd 13:04, 9 декабря 2013 (UTC)
  • Ну, так я же Вас, коллега, предупреждал, что ложных авторитетов следует опасаться. У меня вызвали сомнения приведенные Вами факты. Уж слишком жаренные, а шуму большого не подняли - за событиями слежу внимательно. Вот я их немедленно и перепроверил.--Umclidet 13:16, 9 декабря 2013 (UTC)
  • да просто в своё время тони блэр попался на том что как глава государства наколол свой парламент представив доклад написанный им от фонаря что в ираке есть ОМП, ну соврал, ну попался, прошли парламентские слушания, и ладненько, прокатило, в общем не знал я что это утка, а что факт жаренный, ну как видите, некоторые любят погорячее. Rqasd 06:10, 10 декабря 2013 (UTC)
Дык, как грится: «Квод ли́цет Йо́ви, нон ли́цет бо́ви», увы...--Umclidet 07:55, 10 декабря 2013 (UTC)

почему курды отнесены к стороне оппозиции?[править код]

как сейчас, стабильно держится версия: Курдские регионалисты: ~40 000 боевиков[39] это в карточке, в статье же сказано что курды просто проводят самооборону от оппозиции. Это есть прямой конфликт данных, то они опозиция, то они против опозиции, при этом есть и источники что курды воюют против опозиции в отсутствии правительственных войск, и то что они строят потихоньку свою адмнистрацию под конец второго года отсутствия связи с дамаском вовсе не делает их сепаратистами.

  • короче, раз уж есть источники на то что курды НЕ опозиция почему бы их не изъять из карточки (той колонки где перечислены войска опозиции)?

а вопрос о том куда их деть.. ну поставить в главу о курдах, что регионалисты имеют по таким то данным стока то своих ,эм... боевиков (активистов/сил самообороны/ военезированных формирований (формально незаконных априори)).--Rqasd 06:06, 10 декабря 2013 (UTC)

Они не отнесены к стороне оппозиции, а отделены чертой. Сделано это исключительно для удобства, чтобы не усложнять и без того огромную карточку статьи Qbek16 13:13, 12 декабря 2013 (UTC)
  • может вам покажется странным но мало кто увидит что курды третья сила которая периодически воюет с опозицией, большинство поймёт эту черту как разделение списка но не того за кого они воюют.

--Rqasd 14:26, 12 декабря 2013 (UTC)

  • поставил № на раздел СТОРОНЫ конфликта и 1,2,3 в перечне войск, и видно и не двусмысленно понятно, тем более в разделе стороны конфликта толпа откидных меню--Rqasd 08:40, 13 декабря 2013 (UTC)

Заявление - беженцы из *котлов* всегда выходят на территории подконтрольную Асаду[править код]

где-то так 8 декабря 13 года видел краем глаза выступление нашей шишки из некого министерства в телезомбоящике, собствено вышесказаное он заявил с экрана, оставив последующее (авторитетность и прочее);

Дабы потом неспорить, поставлю зараннее на СО, потом в статью[править код]

http://www.trud.ru/article/05-03-2012/273244_turtsija_budet_postavljat_sirijskim_povstantsam_oruzhie.html - начало 12 года о поставках оружия от турции боевикам (в том ключе что СМИ утверждают что это система поведения государства) http://www.pravda.ru/world/asia/middleeast/04-07-2013/1164139-canada-0/ о том что опозицию потдерживают (насчёт потдерживают это цитата) такие то страны (имеется перечень). вот таких 2 тезиса добавить, без всяких ОРИСС что это война а не просто вмешательство во внутрение дела.

  • какие аргументы есть против??? например не АИ или всё так но в незначительных масштабах (+ваши АИ).
Rqasd 14:46, 10 декабря 2013 (UTC)
Тут, уважаемый, не идёт речь о "За" или "Против". Давайте взглянем на первую ссылку. Сообщение полуторагодичной(!) давности, когда мы знали лишь о 5 тысячах погибших. За прошедшее время, ситуация изменилась драматическим образом - погибло народу уже чуть ли не в 25 раз больше, об этом трубят на каждом углу, а вот о том, что Турция прямо таки поставляет оружие противникам Асада, что-то не слышно. Хоть статья там и называется "Турция будет поставлять сирийским повстанцам оружие", но вот стала ли поставлять, нам не известно. Другими словами, прямых подтверждений у нас нет. Тогда, для чего наполнять статью пустым трёпом?
  • 1) да старая статья, но её никто неопровергал, более того все 2 года плавают намёки и даже прямые указания, в том числе с отсылом к турецким СМИ, стала ли поставлять действительно НЕ известно, соответственно стоит подумать вешать ли в главу о турции то что она вот так вот себя нехорошо вела, почитать другие источники. посмотрим вобщем, второй источник турцию в перечне стран, незабыл. получается формулировка что сайтик такой то 1,5 и пол года назад считал турцию как сторону помогающую боевикам (ну например они явно с ними не борются хотя и среди таковых полно алькаеды, вроде пассивная а красноречивая роль), собственно так и пишут, по словам там.... когото там...вот так обстоит дело, дабы было АИ я думаю хватит того что это никто неопроверг а вот растиражировали широко, да и другие источники есть ведь, добавлю, будет-ряд СМИ причисляет турцию и таких то...Rqasd 11:32, 11 декабря 2013 (UTC)

Относительно второй ссылки скажу так:это новость в которую уже давно завернули селёдку. Многие страны критикуют позицию России по Сирийскому вопросу. Да, из-за России ООН не смогла принять ни одной внятной резолюции по конфликту. Но что сегодня вспоминать о какой-то критике, которая никакого действия не возымела? У нас тут статья о войне в Сирии, а не о критике России. Тем паче, что ситуация в Сирии, опять же, сегодня иная. Никто давно уже извне на них нападать не собирается. (А если честно, так и не собирался. От угроз и размахивания кулаками, до настоящих военных действий дистанция очень большая.) Химоружие уничтожается, противники Асада кое-где отброшены, а кое-где наступают, раскол в оппозиционном движении, гибнут невинные граждане... Словом, пожелаем обеим сторонам конфликта полной и окончательной победы, а сами, торопиться не станем, а подождём подтверждённый авторитетными источниками фактический материал на основании которого и напишем хорошую статью.--Umclidet 16:11, 10 декабря 2013 (UTC)

  • а тут я вас не понял, ну положим вето ложи россия постоянно вместе с китаем, собствено я писал о том что имеется список стран (каждая не однажды заявляла например что помогает боевикам тем то и так то) тут же просто применить эту ссылку как АИ для добавления стран в список поддерживающих опозицию, опять же за отсутствием опровержения. Хотя ятак понимаю придётся для каждой страны из перечня повешать допссылку что она то то реально сделала в пользу боевиков (например сша заявляли что отдали боевикам в денежном исчислении 200 млн баксов за такой то период). (как сейчас-в карточке нет стран за опозицию, етсь за асада перечень)
опять же трогая список стран... все молчат в теме на СО а ведь в статье есть противоречие, то курды за боевиков то против

а у них потихой уже там свой орган самоуправления, почти необъявленая республика, по факту давно живущая автономно их то куда девать, что то я невидел курдов штурмующих дамаск, и наоборот. и как вобще их назвать в карточке, ? как регионалисты в перечне стран тех что против асада или как сейчас просто в виде такого то числа боевиков в составе войск что против асада, ну и потом уже отдельно понять они вобще за или против асада (повторюсь отдельную тему на СО создал) Rqasd 11:32, 11 декабря 2013 (UTC)

  • С курдами, коллега, разбирайтесь сами. Они обитают в таком месте, что «куда ни кинь, везде клин». У них проблемы и в Турции и в Ираке, а теперь ещё и в Сирии. Этих ребяток при любой власти драли и дерут нещадно. Видно, такая у них карма... (Политикалкорекшн не позволяет мне прямо сказать, что народ этот туповат и вечно ставит не на ту лошадку). Что же касается всего остального, то я опять с большим трудом понимаю Ваши мысли. Пожалуйста, выражайте их чётче. С моим мнением Вы уже знакомы, но я его ещё раз, уточню: не спешите пихать в статью каждую заметку, которая Вам попалась на глаза. При написании статей в Вики торопиться следует медленно. Уверяю Вас, если бы мы писали статью ВОВ, она получилась бы сегодня, в декабре 2013 года, лучше, чем если бы мы писали её в декабре 1943-го.--Umclidet 12:12, 11 декабря 2013 (UTC)
  • ну уж тут то я неспешу, заметки 2 привёл, это база, немало иных первоисточников, а курдов, ну сейчас то статья сама себе противоречит, подожду и чего то как то победю из 2 версий, добавив если не АИ на сделанный выбор то примечание что есть иные сведения Rqasd 15:29, 11 декабря 2013 (UTC)
в итоге

сделал вот так - глава опозиция, шапку с курсивом выделенным словом объявили+список стран+хороший АИ. а карточку я нетрогал... и сейчас добавлю заявили о потдержке сирии... в карточке же вроде как стоит текущее состояние дел, а писать исторический отчерк на тему кто как менял свою позицию ещё рано и если что сложно. Rqasd 08:00, 13 декабря 2013 (UTC)

Ассирийцы[править код]

Добавьте еще одну сторону конфликта ассийрицев. http://roland-expert.livejournal.com/358304.html --Kaiyr 15:43, 29 декабря 2013 (UTC)

  • За год прошедший со дня этого события, об асирийцах ни слуху, ни духу. Сеть о них молчит. Нет нужды нагружать и так уже перегруженную статью.--Umclidet 16:06, 29 декабря 2013 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ Сирия подала жалобу в ООН на Израиль
  2. ↑ 1 2 Израиль послал в Сирию спецназ
  3. ↑ 1 2 Моссад вербует алжирскую молодёжь, чтобы та воевала в Сирии
  4. ↑ 1 2 3 Израиль начал подготовку интервенции Запада в Сирию
  5. ↑ Израильский военный: если Асад ответит на наши удары, его режим рухнет. newsru.co.il (16 мая 2013). Дата обращения: 16 мая 2013. Архивировано 21 мая 2013 года.
  6. ↑ Статистика гражданской войны в Сирии: 126 тысяч погибших. Дата обращения: 2 декабря 2013.
  7. ↑ Статистика гражданской войны в Сирии: 126 тысяч погибших. Дата обращения: 2 декабря 2013.
  8. ↑ http://mosvedi.ru/news/politic/zarubezhom/5304.html
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Гражданская_война_в_Сирии/Архив/2012—2013&oldid=104148347